MEMORABILIA

«Il y a en Grande-Bretagne l’idée que l’Europe n’est plus un continent d’avenir»

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GRAND ENTRETIEN – L’historien Robert Tombs explique pourquoi il était fondamental que le Brexit ait lieu afin que le vote du peuple «ne soit pas foulé aux pieds».

Le Figaro, 30 janvier 2020.
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À Cambridge.

Éminent historien britannique et professeur d’histoire au St John’s College de l’université de Cambridge, Robert Tombs est un spécialiste de la France du XIXe siècle et de la Commune de Paris. Il a aussi beaucoup travaillé sur la relation entre la Grande-Bretagne et l’Europe et fait partie des rares intellectuels britanniques à s’être prononcés en faveur du Brexit.

Il raconte la profonde méfiance qui s’est installée dans les classes populaires à l’encontre des élites et d’une Union européenne qui n’est plus vue comme une bouée de sauvetage, contrairement aux années 1970, «quand tout se cassait la figure». Loin d’apparaître comme dramatique, la sortie de l’UE se nourrit, selon lui, d’une plus grande confiance du pays en ses propres forces.

LE FIGARO. – Le Brexit «réalisé» va-t-il réconcilier le pays?

Robert TOMBS. – Une question plus importante que de savoir si le Royaume-Uni allait rester ou non membre de l’Union européenne était en jeu. C’était devenu une vraie épreuve démocratique. Est-ce qu’un vote populaire allait être respecté ou foulé aux pieds? Est-ce que le peuple vote souverainement ou les politiques dictent-ils son choix? Certes, la majorité en faveur du Brexit était mince, mais les majorités sont souvent minces…

On aurait pu aller vers une crise très grave. On parle de populisme à propos du Brexit, mais il s’agit juste d’une victoire de l’électorat contre la majorité de la classe dirigeante.

Comment expliquer cette crise de confiance entre les électeurs et la classe dirigeante?

On a beaucoup raillé la sortie de Michael Gove, en 2016, quand il a dit que les «gens de ce pays en ont assez des experts». Il n’avait pas totalement tort. Moi-même, bien qu’universitaire, je ressens cela.

Un grand scepticisme s’est installé vis-à-vis des lobbies, des think-tanks. Les gens sont devenus méfiants vis-à-vis de toutes les opinions et de ceux qui les expriment. Lors du référendum de 1975, qui avait confirmé l’adhésion de la Grande-Bretagne à la CEE, Roy Jenkins (ministre travailliste qui deviendra président de la Commission européenne) avait déclaré en substance que «les gens avaient voté selon les conseils de ceux qui ont l’habitude de les diriger».

En 2016, tous les partis ont été d’accord avec le référendum car ils étaient persuadés que le «remain» allait l’emporter. Mais les électeurs ont voté contre ce qu’on leur disait. Cela a été un choc pour les élites. L’électorat ne pouvait être que stupide, mal informé et gavé de mensonges. Cela revenait à dire que le peuple ne pouvait avoir d’idées, en tout cas que celles-ci ne pouvaient être légitimes, si elles n’étaient pas confirmées par les élites.

Au-delà du Brexit, y a-t-il un appel à changer profondément le système?

Oui, il y a une attente de changement. Ce qui est étonnant, c’est que même des gens comme moi, plutôt conservateurs (avec un petit c) et attachés aux institutions, ont fini par considérer qu’elles n’étaient plus fiables. Et qu’il faut qu’elles changent à défaut de disparaître. Cela peut concerner la Chambre des lords ou la Cour suprême, mais aussi le corps diplomatique et la fonction publique en général. Parmi les partisans du Brexit, il y a beaucoup d’espoir d’une revitalisation de l’État.

Le grand malentendu entre la Grande-Bretagne et Bruxelles vient-il de cultures démocratiques différentes?

Je suis prudent là-dessus. Cela supposerait que les Britanniques sont vraiment différents et que les Européens sont tous pareils. En fait, il y a beaucoup d’opposition ou de scepticisme envers l’UE dans nombre de pays européens.

En 2016, l’Europe était moins aimée en Allemagne et en France qu’au Royaume-Uni. D’ailleurs, si la Grande-Bretagne avait été dans l’euro, les gens n’auraient pas voté pour la sortie, car ils auraient eu trop peur des dégâts. Avant le référendum de 2016, la question européenne n’était pas centrale ici. D’un côté, peut-être que 10% des Britanniques étaient très proeuropéens et que 10% étaient très «anti». Mais les 80% au milieu n’avaient pas d’idée très nette. Le référendum les a obligés à choisir. Il y a quand même une spécificité britannique par rapport au continent.

Pour les gens d’un certain âge tout au moins, l’idée que l’Europe est liée à la paix et reste un rempart au retour des nationalismes est beaucoup moins forte chez nous. Nous avons beaucoup moins de peurs de ce côté-là car nous n’avons pas la même expérience traumatique que le continent. Je comprends la psychologie d’un Français, d’un Belge ou d’un Italien, qui craint que des périls ne reviennent si l’Union européenne s’effrite. Nous n’avons pas ce genre de craintes. Le pire qui puisse nous arriver, c’est de devenir un peu moins riches…

Le Brexit est donc aussi une affaire de génération?

Oui, et le groupe qui a le plus voté pour le maintien dans l’UE est celui des moins de 25 ans. Mais c’est aussi une affaire de classe et de géographie. Si vous êtes jeune, Londonien et diplômé de l’université, vous serez volontiers «remain». Si vous êtes plus âgé, provincial et non diplômé, vous pencherez plus facilement pour le «leave». Je pense souvent à Michelet, qui notait que la bourgeoisie n’est pas patriote car ce sont ses intérêts qui comptent avant tout, les paysans non plus car ils ont le souci de leurs terres. Et ce sont les ouvriers qui le sont le plus car, eux, n’ont que la patrie… Les gens qui ont voté pour le Brexit croient en la nation et ils estiment qu’elle doit les protéger, représenter leurs intérêts. Ils ne veulent plus être traités comme des laissés-pour-compte, dont on n’a plus besoin et qui peuvent être remplacés par des gens de l’extérieur plus qualifiés.

L’immigration et l’insécurité culturelle ont-elles joué dans le vote Brexit?

Oui bien sûr, mais il ne faut pas caricaturer. Ces électeurs acceptent l’immigration, c’est juste l’idée qu’elle soit excessive et non contrôlée qui les braque. Et l’insécurité culturelle était bien plus forte chez les générations précédentes, dans les années 1950, 1960 et 1970, quand il y avait des vagues d’immigration très fortes. Quand les adversaires du Brexit dénoncent la montée de la xénophobie, je pense que c’est faux. Le discours pro-Brexit n’est d’ailleurs pas celui du repli sur soi: il est plutôt globaliste qu’isolationniste.

 

Le Brexit a-t-il façonné un nouveau parti conservateur?

Depuis plus d’un siècle, les tories sont divisés entre une sensibilité traditionnelle, une sorte de «conservatisme populaire», plus social – représenté aujourd’hui par Johnson – et une sensibilité libérale, qui considère que gouverner, c’est diriger l’économie. Pour ces derniers, c’est l’économie qui prime et le reste compte peu, qu’il s’agisse du besoin de sécurité, d’identité, d’émotions. Or, l’idée que nous sommes des robots ne suivant que notre intérêt rationnel est fausse. On a d’ailleurs passé trois ans à dire aux gens que le Brexit allait être une catastrophe et les rendre plus pauvres, et ils ont voté de nouveau pour le Brexit en décembre dernier…

L’UE minimise le départ du Royaume-Uni…

La sortie de la Grande-Bretagne est quelque chose que l’Europe ne pourra pas facilement réparer. Économiquement, le Royaume-Uni pèse l’équivalent des 18 plus petits pays de l’UE. Sur ce plan-là, c’est comme si les Vingt-Sept se retrouvaient à dix… Et avec la France, nous sommes le pays européen le plus influent dans le monde et le plus puissant militairement. En même temps, il est vrai que l’on ne fait peut-être que reconnaître une réalité puisque le Royaume-Uni n’a jamais été membre à part entière de l’Europe. Nous avons toujours freiné l’intégration. Peut-être que l’UE, comme le veut Emmanuel Macron, va aller vers plus de centralisation et que ce sera une bonne chose. Mais on n’en voit pas les signes…

La Grande-Bretagne entretient-elle un rapport au monde très différent?

On ne peut pas sentir le monde de la même façon qu’un Luxembourgeois ou un Tchèque. Les pays hors de l’Europe nous semblent beaucoup plus proches, qu’il s’agisse des États-Unis, du Canada, de l’Inde, de l’Australie ou de la Nouvelle-Zélande. Pour les Français, l’UE est aussi une défense contre le monde extérieur. Mais ce monde extérieur semble beaucoup moins menaçant aux Britanniques. Notre instinct, la proximité linguistique, nous pousse vers lui.

 

Cela signifie donc un inévitable relâchement des liens entre le royaume et l’Europe?

Je le pense, oui. La place de l’UE dans nos exportations diminue sans cesse. Il y a en Grande-Bretagne l’idée assez répandue que l’Europe n’est plus un continent d’avenir. Quand nous l’avons rejointe, notre économie allait mal et l’Europe apparaissait comme une bouée de sauvetage, pour enrayer le déclin. Maintenant, l’UE a des problèmes et n’est plus vue comme une grande réussite que nous devons à tout prix partager. Et nous avons plus confiance en nous que dans les années 1970, où l’on avait l’impression que tout se cassait la figure. Mon pays a toujours été assez égoïste. Les Anglais peuvent facilement laisser tomber leurs partenaires. Peut-être est-ce dû au fait d’habiter sur une île…

Derrière le Brexit, est-ce qu’il y a une nostalgie impériale?

C’est ce que disent souvent les opposants au Brexit, alors qu’il ne s’agit pas de cela, même si nous allons resserrer les liens avec les pays du Commonwealth. On peut même plutôt parler d’un moment postimpérial. Pour les dirigeants des années 1960-1970, et c’était assez similaire en France, l’Europe était une sorte de substitut d’empire. On ne voulait pas devenir un «petit pays», une «grande Suède» pour nous ou une «grande Belgique» pour vous. Churchill disait que sans empire nous serions un pays de troisième rang. J’ai beaucoup d’admiration pour lui mais sur ce point, il se trompait. L’empire a souvent été une faiblesse, pour la Grande-Bretagne comme pour la France. Nous sommes le pays que nous sommes et c’est une erreur de penser qu’il faut s’accrocher à quelque chose pour mener une politique mondiale. J’aimerais que la Grande-Bretagne soit un peu plus comme la France, en ayant ses propres positions, pas celle du meilleur ami des États-Unis ou d’un pays aligné sur l’Union européenne.

Les déchirures internes au pays sont-elles profondes?

Bien sûr, il y a eu des divisions et des émotions fortes, mais sans violences et avec des manifestations plutôt bon enfant. D’ailleurs, mon épouse est «remainer» et nous sommes toujours ensemble… Si, en France, un gouvernement dirigé par Mme Le Pen menait la sortie de l’UE, je crois que l’affaire serait beaucoup plus violente. En Allemagne aussi, la fracture serait beaucoup plus rude. L’attachement à l’Europe est plus superficiel chez nous.

Existe-il un sentiment d’«exceptionnalisme britannique» comme il y a un «exceptionnalisme américain»?

Tous les pays se sentent exceptionnels! C’est le cas de la France, même si elle a pu concilier certaines de ses valeurs avec celles de l’Union européenne (à partir du moment où elle dominait l’Union…).

La Grande-Bretagne n’a jamais vraiment senti que l’UE représentait ses intérêts, ses valeurs. L’adhésion à l’Europe est quelque chose que nous avons fait par nécessité, et pour lequel nous avons été obligés de sacrifier certaines choses. En revanche, un patriotisme à l’américaine n’est pas très anglais. Il y a d’ailleurs parfois un problème d’identité. Le Brexit coïncide avec un renouveau du nationalisme anglais, peut-être en réaction au nationalisme écossais. Quand on leur pose la question, les gens se définissent moins spontanément «britanniques». Mais je ne pense pas que cela soit si important.

 

À la lumière du temps historique, peut-on déjà juger de l’importance de ce 31 janvier?

Vous savez ce qu’aurait répondu Zhou Enlai, alors premier ministre de Chine, interrogé sur la Révolution française et son influence, près de deux cents ans après? Qu’il était «trop tôt pour en tirer des conclusions»

Pour le Brexit, c’est un peu pareil. Certains pensent que l’on finira par revenir dans l’UE, d’autres que l’UE n’existera plus dans vingt ans, au moins dans sa forme actuelle. La principale leçon que nous enseigne l’Histoire, c’est qu’elle est imprévisible.

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