On nous répète que plus rien ne sera comme avant. Le philosophe Marcel Gauchet en doute. L’exécutif ne sachant plus à quels saints se vouer, dès que le virus aura le dos tourné, le règne des économistes risque de succéder au gouvernement des médecins. Et le conformisme libre-échangiste de reprendre de plus belle.


 

Causeur. Depuis le début de l’épidémie, qu’avez-vous appris sur notre société ? Les hyperindividus que nous sommes peuvent-ils se muer en peuple discipliné et en quelque sorte kantien ?

Marcel Gauchet. Jusqu’à présent, je n’ai rien appris sur le fond que je ne savais déjà – cela peut évidement changer dans la suite. J’ai eu plutôt la confirmation de choses que je croyais discerner, mais dont je reconnais qu’elles n’étaient pas évidentes. Cela dit, c’est une chose que d’entrevoir la fragilité du fonctionnement de nos sociétés dans l’abstrait et c’en est une autre que de la voir étalée sous nos yeux ! La perception aiguillonne la réflexion.

Je n’ai jamais pensé que l’« hyperindividualisme » épuisait la description de la situation. L’individualisation ne se sépare pas d’une contradiction très profonde dans les attentes des individus. Ils sont portés, certes, à donner une priorité absolue à leurs libertés personnelles, mais ils veulent aussi être traités comme des égaux qui comptent autant les uns que les autres dans leur communauté politique, avec la même règle pour tous. En temps calme, la première dimension prend naturellement le dessus, mais elle met simplement l’autre en sommeil, sans la faire disparaître. Arrive la crise, et la seconde dimension se réveille devant la menace collective. Au stade où nous en sommes, la coexistence des deux est tendue, elle n’ira pas sans accrocs, mais elle ne penche pas dans un seul sens. Vos « hyperindividus » savent très bien, au fond d’eux-mêmes, que c’est à leur société qu’ils doivent leur existence protégée, tellement qu’ils en redemandent ! La vision touristique d’un monde sans frontières, où le vadrouillisme généralisé est de droit, n’empêche pas de compter fermement sur l’affreux État-prison pour rapatrier séance tenante les hurluberlus égarés aux quatre coins de la planète en cas de coup dur.

En somme, seule la peur fait de nous un peuple ? Sauf que visiblement nous n’avons pas assez peur pour devenir chinois…

– Il n’y a pas que la peur pour nous le rappeler. Souvenez- vous du 11 janvier 2015. La colère et le refus de plier devant la menace ont révélé alors la même capacité intacte de faire peuple. Mais notre mode de vie est un anesthésiant majeur à cet égard, à tel point qu’on peut se demander s’il serait possible d’incorporer un peu de cette puissance dans la marche habituelle de nos sociétés. Cet équilibre me semblerait préférable au modèle chinois, où c’est une autre peur qui sert de rappel : celle du Parti. Elle n’est pas toute l’explication, c’est d’accord. Mais nous n’avons à notre disposition ni l’héritage de la discipline confucéenne ni l’aspiration nationalitaire à une grandeur retrouvée. Il nous reste juste à espérer qu’il existe une troisième voie entre l’anarcho-consumérisme irresponsable et la mobilisation policière.

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D’une façon générale, il est vrai que les pays, même démocratiques, où la discipline sociale est plus forte s’en sortent mieux…

– Nous ne nous distinguons pas sur ce chapitre, c’est connu. Mais dans l’ensemble, les démocraties occidentales, avec des nuances, n’ont pas fait montre de beaucoup plus de réflexion stratégique et de faculté d’anticipation que nous. Le mal est plus large et plus profond que la vieille indiscipline gauloise.

Du reste, à côté de ces marques extérieures d’indiscipline, on sent surtout monter une envie de s’en remettre au contrôle étatique. Nul ou presque ne conteste le pouvoir des experts ni les suspensions des libertés adoptées pour notre bien. Sommes-nous mûrs pour la soumission volontaire ?

– L’expression de « soumission volontaire » est équivoque. Soumission, c’est acceptation d’un commandement dont on n’a pas à discuter ou à comprendre les raisons. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici. La situation épidémique rend les motifs de l’action publique très compréhensibles, et nous gardons le droit d’en discuter les modalités. Je parlerais plutôt d’obéissance volontaire et il faut se réjouir que cette dimension reste bien présente dans la tête des citoyens : c’est la base du fonctionnement démo- cratique. Il est heureux que l’outrecuidance anarchique des droits de chacun à laquelle nous nous étions habitués puisse céder devant le sentiment de la vulnérabilité géné- rale et de ce que nous nous devons les uns aux autres.

Pour Alain Finkielkraut, que nous ayons arrêté l’économie pour sauver des vies montre que nous demeurons une civilisation. Est-ce votre avis ?

– Non seulement nous restons une civilisation, mais nous sommes la première civilisation qui, d’abord, a les moyens, et ensuite la volonté de faire passer l’impératif de pouvoir soigner tout le monde avant celui d’assurer la marche normale de l’économie et de la vie sociale. L’épisode montre que la dimension humaniste reven- diquée par la modernité n’est pas tout à fait un vain mot, quels que soient par ailleurs ses travers et ses mensonges. C’est une donnée que toute critique sensée se doit de prendre en compte.

Comme après Charlie et le Bataclan, nous sommes dans l’effusion permanente. On applaudit à 20 heures les soignants et pas un discours ministériel n’oublie de mentionner les héros du quotidien qui prennent des risques pour nous. Que vous inspire cette sentimentalisation du débat public ?

 

– Ce n’est pas d’aujourd’hui, les bons sentiments sont un moyen de ne pas penser et de se dispenser d’agir. Puisque nous compatissons, puisque nous marquons notre reconnaissance, tout va bien, ne nous demandez pas en plus de réfléchir aux raisons de votre dénuement et à la manière de les corriger. A-t-on mieux payé les policiers après Charlie ? Paiera-t-on mieux demain les héros du quotidien dont vous parlez ? Remettra-t-on l’utilité sociale et la qualité du travail au centre des valeurs collectives et de la façon de les traduire concrètement ? J’aimerais bien, c’est même mon rêve le plus cher, mais j’ai des doutes, tellement ce serait une rupture complète avec la logique qui nous mène depuis quarante ans.

La question du civisme est devenue un enjeu moral (et un alibi pour emmerder son prochain). Il ne suffit pas que nous respections les consignes, il faut aussi que nous souffrions. Ce ne sont pas des vacances, répète-t-on. Au-delà des nécessités réelles, n’y a-t-il pas une dimension punitive, une jouissance de la surveillance légitime ?

– Le moralisme punitif que nous infligent les canaux officiels est pénible, en effet, et en plus, il est contre-productif, puisqu’il ne manque pas de susciter des réactions de rejet pas forcément bien inspirées. Les circonstances sont une aubaine inespérée pour des gens qui aspirent au magistère moral et spirituel. Nous sommes dans un pays d’héritage catholique, où le modèle clérical imprègne profondément l’attitude de nos élites. C’est une composante de notre tradition dont on ne parle pas assez. Le contexte lui donne l’occasion de ressortir au grand jour. Enfin la possibilité de reprendre les choses en main et en grand ! « Nous allons faire votre salut malgré vous, bande de mécréants écervelés ! Fini de rigoler et de n’en faire qu’à votre tête. Cette fois-ci, vous allez obéir ou il va vous en cuire ! » Et les dévots d’applaudir, pendant que les mal-pensants ricanent. Comme il se doit, le cléricalisme sécrète l’anticléricalisme et provoque une résistance à la fois compréhensible et dommageable. Les gens qui aspirent à nous diri- ger ne savent pas parler au peuple comme on doit le faire en démocratie et le peuple en est toujours à apprendre les règles d’une liberté responsable.

En somme, on nous parle comme à des enfants et, dans une certaine mesure, nous nous comportons comme des enfants ? Une partie des Français ont le sentiment qu’on leur raconte des bobards, notamment parce qu’on présente comme des choix les décisions dictées par nos pénuries. Ont-ils raison ?

– À l’évidence, nos gouvernants ont choisi, dans le meilleur style de l’infaillibilité pontificale à préserver, d’habiller leur dénuement en calcul de haute volée. « Nous avons une autre stratégie », répondait gravement le directeur de la santé à des journalistes qui s’inquiétaient du manque de masques et de tests. Faute de ces outils et faute d’anti- cipation bien plus générale sur le risque de pandémie, il n’y avait en effet que le confinement comme solution. L’avouer et l’expliquer était une belle occasion d’en appeler à la responsabilité collective. Elle coûtait d’autant moins que le gouvernement actuel n’était pas pour grand-chose dans la situation actuelle. Elle renvoyait beaucoup plus à celle de ses prédécesseurs et à une vision largement partagée du problème. C’était en même temps l’occasion de marquer la rupture à opérer. Mais la volonté de ne pas avoir l’air d’être pris en défaut, jointe au mépris de l’intel- ligence du commun peuple, a été la plus forte. C’est un mensonge qui pèsera lourd dans la suite.

Venons-en à la politique de cette crise. La rhétorique de la guerre est-elle adaptée à la situation ?

-Le pauvre Macron avait peu de cartouches rhétoriques à sa disposition. Il ne disposait guère que de cette référence à l’état de guerre pour faire comprendre et rendre sensible la priorité absolue donnée à l’intérêt collectif.

Sinon, à la lettre, la comparaison ne tient pas et contribue plutôt à la confusion et à la panique. Il n’est que de penser au nombre de victimes. On est très loin des boucheries de la Grande Guerre ! Ici, l’objectif est de sauver des vies, il ne s’agit pas d’en sacrifier.

Et puis, en guerre, on ne reste pas tranquillement chez soi, on se mobilise pour le salut de la patrie. Ce que nous avons reçu, c’est un ordre de démobilisation générale. Je crois qu’il eût été préférable d’assumer la différence.

Le « pas de polémique » a remplacé le « pas d’amalgame ». L’urgence et l’humilité consistant à savoir que nous ne ferions pas mieux devraient-elles faire taire toute critique ?

-Dans ce genre de situation, on agit – ou plutôt on réagit – d’abord et on réfléchit après, avec la grande tentation, du côté des gens qui commandent, de décréter cette réflexion inutile, puisque, de toute façon « ce qui est fait est fait, et il n’y avait pas le choix ». Ce sera encore plus vrai, selon toute vraisemblance, pour la sortie de crise : nous n’allons échapper à la pandémie que pour nous retrouver devant une récession économique majeure qui appellera action, ou plutôt réaction, à chaud, sans plus de réflexion.

Elle nous fera tomber sans doute, d’ailleurs, du règne des médecins dans celui des écono- mistes. Ils ne nous ont pas habitués davantage à l’ou- verture d’esprit. Le retour d’expérience et la reddition de comptes ne seront pas à l’ordre du jour. À ceux qui s’efforcent de maintenir une réflexion indépendante dans ce contexte hostile de poursuivre leur travail de long terme, sans illusion sur leur audience immédiate.

Comment jugez-vous globalement l’action de nos dirigeants ?

-La situation est inédite et compliquée, on peut l’accorder au gouvernement. Cela vaut circonstances atténuantes. Entre en faire trop et ne pas en faire assez, la voie est étroite pour un gouvernement qui ne jouit pas d’une grande confiance dans la population, c’est le moins que l’on puisse dire. Nous avons déjà parlé du choix du confinement qui aurait beaucoup gagné, à mon sens, à être présenté en faisant appel à la raison commune devant les réalités de la situation au lieu de jouer sur les ressorts de la dramatisation guerrière et de la peur.

Il y avait d’autres démarches possibles, comme le montrent divers exemples d’autres pays. Peut-être n’en avions-nous pas les moyens. Mais il fallait s’en expliquer. Macron a eu raison, cela dit, de prendre la responsabilité sur lui. Mais il a eu tort de se retrancher derrière l’autorité médicale.

Si respectable et indispensable que soit l’avis des médecins, leur rôle est de soigner les gens, pas de faire fonctionner une société. Or, c’est cet impératif politique qui doit avoir le dernier mot. La frontière entre l’expertise et la décision politique est restée en permanence confuse, le magistère médiatique et sa prétention au rôle d’arbitre n’arrangeant pas les choses.

En effet, alors que 67 millions de Français ont un avis sur les masques, la chloroquine et la stratégie du gouvernement, est-il encore possible de gouverner dans un monde médiatisé ?

-Je me félicite personnellement de vivre dans un pays ultra politisé où les citoyens ont des avis sur tout, même s’ils ne sont pas toujours lumineux et inspirés. Après, il faut apprendre à gérer ce brouhaha général pour en faire une conversation civilisée et utile politiquement. Cela ne me semble pas du tout infaisable, même si ce n’est pas simple. D’abord, ne faisons pas comme si toutes ces voix étaient égales.

La réalité est que nous avons affaire à une confrontation plus ou moins virulente entre deux pôles : le pôle des voix officielles – le personnel politique et les journalistes, pour faire simple – et le pôle de la vox populi, dont la nouveauté est qu’elle a aujourd’hui des moyens inédits de se faire entendre. Le problème est qu’il y a une forte contradiction entre ces pôles, alors que l’idéal voudrait qu’il y ait une bonne circulation entre eux. Je ne vois pas d’ailleurs que cela empêche en pratique de gouverner, sauf que cela oblige à le faire dans un climat de contestation permanente frustrant pour tout le monde. Nous pouvons faire mieux. C’est une situation d’apprentissage, où la parole politique d’un côté et la parole médiatique de l’autre ont à repenser leur place et leur rôle, de manière à ce que les citoyens s’y retrouvent.

Nos politiciens ne sont pas nos guides, mais nos représentants, et nos journalistes ne sont pas nos maîtres à penser, mais nos correspondants avec les réalités que nous n’avons pas les moyens de connaître (des correspondants qui ne doivent pas oublier qu’il y a pour chacun de nous des réalités que nous connaissons mieux qu’eux). Ils vont apprendre.

 

Vous voilà bien optimiste… Depuis le début de cette crise, on assiste au retour des frontières et des décisions nationales. Comment expliquer que la France ait été le dernier pays sans-frontiériste ?

– La patrie des droits de l’homme ne pouvait pas faire moins ! Pour le meilleur et pour le pire, nous sommes le pays idéologique par excellence. Cela donne une place éminente à la discussion publique, pour le meilleur, mais aussi à l’idéologisation abusive de questions qui gagneraient à être traitées pragmatiquement, pour le pire. Nous en avons eu la démonstration en plein. Le sans-frontiérisme est le dogme clé de la synthèse libérale-libertaire – libre-échange et libre circulation des personnes. Il était prévisible que le principe ferait de la résistance.

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L’UE est-elle la première victime du Covid-19 ?

– Ne rêvons pas ! Victime intellectuelle, sans doute, victime réelle, ce sera une autre affaire. Entre la démonstration de l’irréalité de la machine européenne et la déconstruction concrète du système de règles qu’elle a mis en place, il y aura un long chemin.

Dès que le virus aura le dos tourné, les affaires repartiront comme par devant. En tout cas, on essaiera de le faire repartir comme par devant. Ce système arrange trop de monde, il a agrégé une telle coalition d’intérêts de toutes sortes qu’il peut subsister en l’absence de toute légitimité théorique ou politique. Il a d’ailleurs été construit pour ça : vous pouvez le détester, mais vous ne pouvez pas vous en dépêtrer. N’oubliez pas qu’il lui reste une carte maîtresse : la peur du saut dans l’inconnu que repré- sente la perspective d’en sortir.

 

Ne pensez-vous pas cependant que les résistances nationales seront plus fortes ? L’idée qu’il y aura un avant et un après corona est-elle une sornette ?

– J’ai trop vu et entendu de « plus rien ne sera comme avant » pour y croire une seconde. Certes, le choc économique qui s’annonce risque d’être d’une ampleur exceptionnelle, de nature à ébranler les dogmes les mieux établis. Certes aussi, il va concerner directe- ment l’économie réelle, à la différence de la crise financière de 2008, aux mécanismes lointains et obscurs pour l’immense majorité des gens, ce qui a permis de régler l’affaire dans le dos des peuples, entre initiés et à leur avantage. Mais l’urgence est par nature mauvaise conseillère. Elle pousse à se raccrocher aux solutions toutes faites.

Il y aura certainement prise en compte de quelques exigences minimales mises en évidence par la crise sanitaire, comme la relocalisation stratégique de production de médicaments ou de matériel médical, encore que ces choses ne se font pas en un jour.

Mais la priorité sera à l’efficacité économique à récupérer au plus vite et à tout prix. Un contexte éminemment favorable aux mondialisateurs et libre-échangistes de tout poil qui dominent la profession économique, même si l’intervention massive des États sera au premier plan. Ce fut déjà le cas lors de la crise financière de 2008-2009, souvenez-vous. Est-ce que cela a fait reculer la mondialisation néolibérale d’un seul pas ? Non, et même le contraire. Je doute que l’hétérodoxie ait davantage de chances de se faire entendre cette fois-ci.

Après, l’effet en profondeur sur le moral et les perspectives des populations, c’est autre chose. De ce côté là, en revanche, je n’ai pas de doute sur la réhabilitation en bonne et
due forme de l’État-nation comme la structure politique pertinente dans la mondialisation, justement. De ce point de vue, nous sommes probablement en train de vivre l’épreuve de vérité.

Non pas l’État-nation contre la mondialisation, mais la mondialisation par et avec l’État-nation. Il n’y a pas opposition, mais articulation entre les deux. Ce sont les États-nations qui rendent possible la mondialisation et celle-ci en renforce la nécessité en retour, en même temps qu’elle les met en péril si leurs dirigeants en font une lecture inconsidérée. C’est la nouvelle équation de l’État stratège que de régler cette articulation. La démocratie s’est bâtie jusqu’à présent autour du traitement des tensions internes de chaque communauté politique. Elle va devoir intégrer un paramètre supplémentaire : le traitement des tensions entre dedans et dehors. À l’heure de l’urgence écologique, si nous sommes capables d’y faire face, ce pourrait même devenir bientôt le paramètre principal : la tension entre nos besoins propres et nos obligations envers le monde. Mais le temps que l’idée fasse son chemin et trouve son expression efficace dans le champ politique, de l’eau aura coulé sous les ponts !

Cependant, à court terme, le premier effet de cette crise sera sans doute d’accroître  considérablement la défiance envers la parole publique. On sent monter l’envie du pénal chère à Muray, et les ministres sont, paraît-il, terrifiés à l’idée d’être traduits en justice.

Je ne crois pas trop à cette confusion entre responsabilité politique et responsabilité pénale en la circonstance. Les errements stratégiques ont été trop partagés entre gouvernements de droite et gouvernements de gauche, ils ont été trop consensuels au sein de l’expertocratie pour que des imputations individuelles aient du sens.

En revanche, la disqualification de la parole politique et de la parole experte va franchir un cran supplémentaire, c’est acquis. Le fameux « examen de conscience » que tout ce beau monde nous a déjà dix fois promis va s’imposer cette fois pour de bon s’il veut retrouver un semblant de crédibilité.

Les populistes, qui risquent de prendre un revers de volée en Italie, peuvent-ils bénéficier de la crise en France ?

– Comment le savoir ? Ce sera fonction du déroulement de la crise du retour à la normale, si j’ose dire. Mais l’observation préalable à garder à l’esprit est que les populistes ne sont pas plus crédibles que leurs adversaires mainstream en tant que porteurs de solutions. Les spécialistes de la protestation ne sont pas désignés pour devenir par miracle des professionnels de la réparation.

Une autre victime de la crise, c’est la politique de rigueur. L’État paiera, a dit Emmanuel Macron. Cela augure-t-il d’une « autre politique » ou d’une inflation à deux chiffres ?

D’où sortirait-elle, cette autre politique ? Seule chose certaine : les États vont se trouver devant un énorme problème économique. Comment cela se passera, ce qui en découlera, personne ne le sait. Cela ne signifie pas pour autant que l’originalité dans l’approche sera au rendez-vous. Oui, en pratique, il va y avoir improvisation financière pour tenter de colmater les brèches et empêcher que le bateau coule. Faut-il compter sur l’enchaînement chaotique qui pourrait en résulter, sous forme en particulier d’inflation galopante, pour imposer d’autres manières de faire ? Je n’en suis pas sûr. D’abord, nous sommes pris dans le carcan de l’euro qui limite sévèrement les choix de départ. Et croyez bien que du côté de la BCE, on se prépare d’arrache- pied pour sauver les meubles et conjurer notamment le spectre inflationniste.

Les économies du retraité allemand sont en jeu, et ce n’est pas une chose avec laquelle on plaisante à Francfort. La situation pourrait même fournir l’occasion du tour de vis fédéral en matière budgétaire que les eurocrates appellent de leurs vœux depuis longtemps. Une fois passée la grosse secousse, nous pourrions donc nous retrouver avec une orthodoxie renforcée. L’inconnue est de savoir si les outils disponibles vont permettre de maîtriser les données du problème.

Dans tous les cas, pour sortir de là, il faudrait une ligne directrice claire et solide sur le fond. Or, nous ne voyons poindre à l’horizon aucun Keynes redivivus qui saurait définir et installer dans les esprits des remèdes de raison à notre désordre établi. Et le pire, quand on y réfléchit, est que son surgissement est très improbable, étant donné ce que sont les « élites » d’aujourd’hui et ce qu’est l’université actuelle. La triste vérité de la « société de la connaissance » est que les conformismes savants y sont rois.