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Didier Raoult : « Au départ, j’avais des doutes sur la chloroquine, mais plus maintenant » (2) L’Express.

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Propos recueillis par Thomas Mahler et Anne Rosencher,
 

ÉPISODE 2. Suite de l’entretien (musclé) accordé par le chercheur à L’Express, où il répond aux premières études négatives parues sur la chloroquine et exprime ses doutes sur l’urgence climatique.

L’EXPRESS Vous rappelez régulièrement, et à juste titre, que le progrès est réel, et que jamais l’humanité ne s’est si bien portée. Mais, si la grande majorité des personnes ont un biais de négativité en sous-estimant cette évolution, vous semblez au contraire être victime d’un biais de positivité, bien moins répandu, qui vous a totalement fait sous-estimer l’ampleur de l’épidémie de Covid-19…

Didier Raoult : J’ai un principe, mais les gens n’écoutent pas : je passe mon temps à dire que je ne prédis jamais rien. Toutes les terreurs précédentes qu’on nous avait annoncées, comme la grippe aviaire, le Sras, le Mers ou Ebola, ont fait pschitt. La somme des morts causées en France sur vingt ans par ces maladies est ridicule si on la compare aux chiffres alarmistes annoncés. En Chine, où cette épidémie a pourtant débuté, le Covid-19 sera au final invisible dans les chiffres de la mortalité. En France, il y aura une surmortalité à Paris et dans le Grand-Est, où cela a été géré n’importe comment. Ici, à Marseille, sur les mois d’hiver et de début de printemps, où il y a toujours une surmortalité, on sera inférieur aux chiffres de 2017 et à l’équivalent de 2018 et 2019, car, cette année, il n’y a pas eu de grippe.

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Vous nourrissez depuis longtemps une aversion des modélisateurs, que ce soit dans le domaine de l’épidémiologie ou dans celui du climat. Pourquoi ?

Tout le merdier dans lequel nous sommes en France, c’est à cause des modélisateurs. Prenez le numerus clausus, mis en place en partie par une icône de ce pays, Simone Veil. Cette restriction dramatique du nombre de médecins était basée sur des modèles qui n’avaient intégré ni la longévité, ni la féminisation du métier, ni la baisse générale du temps de travail – les médecins ne travaillent pas aujourd’hui comme ils le faisaient quand j’étais jeune. On a donc aujourd’hui une population de vieillards dans cette profession. Il y a moins de médecins en France qu’ailleurs, et il y a moins d’infirmières. En même temps, la France dépense plus d’argent que les autres pour la santé. Ce n’est, par exemple, pas vrai qu’il manque des lits d’hôpital. Mais on ne pose pas les bonnes questions, parce que les journalistes ne font pas leur métier. Pour en revenir aux épidémies, on ne peut même pas prévoir ce qu’on connaît. Alors comment pouvez-vous vous croire les modélisateurs dans ce cas-là ?

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Mais, vous-même, vous jouez au prophète en affirmant qu’il n’y aura pas de deuxième vague…

Je n’ai jamais dit qu’il n’y aurait pas de deuxième vague. J’ai rappelé que, pour l’instant, cela n’est jamais arrivé. C’est comme si vous me demandiez s’il faut prendre un billet pour jouer à l’EuroMillions. Je le déconseille, mais, au final, il y en a qui gagnent. Tout est possible. Une deuxième vague n’est pas à exclure, mais on a du recul sur ce qui se passe en Chine, et on voit bien qu’il n’y a pas de rebond, simplement quelques cas sporadiques. La forme de cette épidémie est traditionnelle.

« Je n’ai jamais fait d’essais randomisés de ma vie. Jamais ! »

Vous enseignez à vos étudiants que le doute est essentiel pour un scientifique. Est-ce que vous avez un doute sur l’efficacité de la chloroquine ?

J’avais des doutes au départ, mais plus maintenant. On est loin de ça. Les seules études négatives qu’on voit sont tellement bidouillées.

Pourquoi « bidouillées » ? Il y a une succession d’études mitigées qui sont parues dans le British Medical Journal [BMJ] et le New England Journal of Medicine [NEJM]

Parce que vous ne savez pas lire les études. Moi je sais. Vous parliez de méthode ? Dans deux des études publiées, on ne sait même pas la dose ni la durée du traitement[NDLR : les trois études négatives sur l’hydroxychloroquine parues dans le BMJ et le NEJM sont très claires sur les doses et la durée]. Les Chinois ont fait des études « chloroquine vs non chloroquine », et tout cela est d’une clarté limpide [des études chinoises ont aussi conclu à l’inefficacité de l’hydroxychloroquine].

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Accepteriez-vous le verdict d’une grande étude randomisée et contrôlée si celle-ci indiquait que l’hydroxychloroquine n’est pas efficace ?

Moi, j’accepte tout. Mais, ce que je n’accepte pas, c’est que, parmi les gens qui me critiquent, personne n’est médecin. Déjà il y a deux mille ans, quand un médecin avait un malade, il faisait quelque chose pour lui. J’ai d’ailleurs gueulé contre le conseil de l’ordre, et je vais continuer. On n’a pas le droit d’empêcher un médecin de soigner.

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Vous avez publié trois études. La première a été sévèrement critiquée pour sa méthodologie tandis que les deux autres n’avaient pas de groupe de contrôle et ne pouvaient donc rien comparer…

La première démontrait l’efficacité de l’hydroxychloroquine. Vous êtes de mauvaise foi, c’est tout. Les deux autres n’étaient pas comparatives, parce que je ne vais pas passer ma vie à contrôler ce que j’ai fait, les autres n’ont qu’à le vérifier.

Mais, alors que la première version de votre troisième étude concluait que le traitement était « sûr et efficace », le mot « efficace » a été supprimé de la version publiée

Je ne comprends pas ce que vous dites. Je ne comprends même pas la question que vous vous posez.

Pourquoi ?

Parce que ce sont des questions à la con. Vous savez, j’ai inventé à peu près une douzaine de médicaments, qui sont tous dans les livres de référence du monde entier. Alors les petits cons qui essaient de m’apprendre comment on fait la méthode pour mettre au point la thérapeutique, si vous saviez comme je m’en fous ! Je n’ai jamais fait d’essais randomisés de ma vie. Jamais ! Et pour autant, mes traitements sont tous dans les encyclopédies. La méthode, je la connais par coeur, j’ai même écrit là-dessus. Histoire amusante : deux mois avant l’épidémie, nous avons fait un séminaire sur la méthode. On a fait venir quelqu’un pour nous parler des essais de « non infériorité » [des essais permettant de démontrer que l’efficacité d’un nouveau traitement n’est pas trop inférieure à celle du traitement de référence]. S’il y avait vraiment un comité d’éthique dans ce pays, on interdirait ces essais. Vous ne pouvez pas dire à un malade : « Vous n’avez rien à y gagner, mais je veux vérifier que vous n’y perdez rien si vous prenez ce médicament. » Si des patients acceptent ça, c’est qu’on ne leur a pas dit la vérité. Or c’est maintenant la majorité des essais faits dans ce pays.

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Moi, je considère que quand on sait qu’il y a un traitement qui marche, il est immoral de ne pas le donner. Avec le Covid-19, on observe des différences si rapidement que cela ne sert à rien de faire des essais avec 3 000 personnes. Si vous avez besoin d’un tel nombre, c’est que cela ne fonctionne pas. Nous avons arrêté l’essai aux deux tiers car nous avions déjà une différence significative. Vous voulez que je vous montre tous les gens qui font des statistiques ici ? Mais vous êtes si intoxiqués qu’il faudrait que vous veniez chez moi en formation pendant trois ans pour vous désintoxiquer. Lisez donc l’étude menée par des chercheurs français parue dans le BMJ. Quand c’est sorti en préprint, on leur a dit qu’ils étaient des fraudeurs. Parce qu’ils avaient basculé une partie des gens qui avaient pris de l’hydroxychloroquine dans le groupe témoin en disant que, comme on les avait traités deux jours après leur hospitalisation, on pouvait les mettre dans le groupe témoin. Cela n’a pas de sens. Finalement, ils nous ont annoncé qu’ils allaient revenir sur cette manipulation. Husserl expliquait bien que la méthodologie, c’est « les habits des idées », c’est-à-dire qu’il y a toujours un modèle qui peut faire croire que votre idée est juste. Après, ils ont trouvé une autre astuce : ils ont refusé d’analyser le fait que le groupe recevant mon traitement avait zéro mort sous prétexte que ce n’était pas dans leurs objectifs. Comme mauvaise foi, on ne peut pas faire mieux !

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A l’entrée de l’IHU à Marseille, l’équipe du Pr Raoult assure gratuitement le dépistage par PCR des personnes se présentant spontanément.

Benjamin Béchet /L’EXPRESS

En 2016, dans une chronique parue dans Le Point, vous critiquiez vivement le Pr Christian Perronne, champion des « Lyme doctors » français, le qualifiant de « confrère qui a pris une position de leader du Lyme sans bagage scientifique spécifique dans ce domaine autre que ses croyances et le support de ses disciples. Il n’a pas de production scientifique lisible. Il a embrasé les théories alternatives ». Ironie de l’Histoire, ce même Christian Perronne est aujourd’hui l’un de vos principaux soutiens, jusqu’à lancer avec Philippe Douste-Blazy une pétition en faveur de la chloroquine. Cela ne vous gêne-t-il pas ?

Je vous redis : vous devriez passer trois ans avec moi pour changer votre cervelle, et encore, je ne suis pas sûr que j’y arriverais. La première des ignorances est que nous sommes des animaux symétriques, c’est-à-dire qu’on a tendance à penser que c’est oui ou non. Or c’est une bêtise. Il y a des moments où les prises de position de Perronne sur la maladie de Lyme n’étaient pas scientifiques. Mais, comme médecin, je les comprends : il y a des gens désespérés parce qu’on leur dit qu’ils n’ont rien alors qu’ils sont malades. Face à quelque chose qu’on ne comprend pas, doit-on donner un diagnostic ? Personnellement, je pense que non. Mon métier, c’est de faire l’inverse. Mon métier, c’est de découvrir – j’ai découvert plus de mille bestioles, je ne sais pas si vous mesurez… Mais Perronne, c’est en quelque sorte un saint. Le mot est trop fort, mais bon, vous comprenez : c’est quelqu’un qui a le souci du malade, ce qui peut l’amener à avoir un enthousiasme le menant trop loin. La raison pour laquelle il agissait est noble : il ne touche pas d’argent avec ça. Bref. Vous ne pouvez pas voir les humains que d’un seul côté. Voyez, l’écrivain le plus génial du monde – Céline – était antisémite. Personnellement, je m’en fous complètement. Pourtant, ma femme est juive, mes enfants aussi. Mais je ne vais pas m’empêcher de lire l’un des mecs de la littérature les plus géniaux de l’histoire de l’humanité parce qu’il est antisémite. Je m’en fous, c’est une partie de sa vie, ça m’est égal.

Sur Twitter, vous avez salué « le très bon travail de l’équipe du Pr Perronne », après la prépublication d’une étude qu’il a lui-même dirigée en faveur de l’hydroxychloroquine. Or celle-ci présente de multiples problèmes méthodologiques [à tel point qu’on apprendra juste après l’interview qu’elle a été retirée de la prépublication]…

Ecoutez, Perronne n’a jamais été un grand chercheur et les prépublications sont ce qu’elles sont. Mais la première étude qu’on a faite ici, à Marseille, est le deuxième papier le plus cité au monde sur le coronavirus. Tout ça se triera vous savez. Mon souhait, c’est que ce que je dis soit toujours vrai dix ans plus tard. J’ai soigné 3 600 personnes ici. Vous croyez qu’il y a une équipe dans le monde qui a soigné autant de personnes ? Mon staff se regroupe tous les matins, et on regarde combien on a eu de cas, combien on a fait de tests. On a fait 130 000 tests. A Paris, ils ne savent pas les faire les tests. Je veux dormir sur mes deux oreilles en disant que je n’ai pas tué trop de monde. C’est l’estime de moi qui compte. Quand je fais mes visites, je dis aux plus jeunes : « Vous savez, les médecins, on a tous notre petit cimetière personnel, c’est-à-dire qu’on a tous l’idée qu’il y a des gens qui sont morts qu’on aurait pu sauver. » Et, donc, il faut tenter de limiter ce cimetière. Si vous avez un traitement qui marche, il faut le donner. C’est notre métier.

« Le réchauffement climatique a cessé d’être de la science pour devenir un culte »

Vous avez depuis une dizaine d’années une dent contre le darwinisme, position que vous avez notamment développée dans Dépasser Darwin[Plon], qui ressort en poche et en numérique. Que lui reprochez-vous ?

Le XXIe siècle a démonté le darwinisme. Un scientifique, par définition, ne peut pas être conventionnel et ne pas être sceptique. Vous pouvez m’accuser de climatoscepticisme comme de tous les scepticismes, et je suis d’accord. Car, sinon, je cesse d’être un scientifique, et je deviens un prêtre. La croyance, ce n’est plus de la science. Le darwinisme m’a particulièrement intéressé au moment où Darwin, lors de son bicentenaire [en 2009], a cessé d’être un héros – au sens du héros hégélien – pour devenir un dieu. Mais le darwinisme est la quintessence du racisme anglais. C’est-à-dire que c’est le meilleur , « le plus apte », qui gagne. Ce n’est pas le fruit des circonstances. Dans cette vision, le meilleur est au bout d’une évolution qui ne fait que s’améliorer, et qui, bien entendu, interdit tout métissage. Je ne crois pas du tout cela. Ce que l’on sait maintenant, c’est que tout le monde copule avec ce qui peut copuler, quand c’est fertile, cela fait des petits. Et, de temps en temps, il y a une catastrophe, un « goulot d’étranglement », avec des phases de destruction massive des espèces. Les survivants ne sont pas meilleurs que les autres. Ils ont eu de la chance. Je prends souvent l’exemple des chevaux en Amérique. Avant l’arrivée de conquistadors, des chevaux avaient déjà vécu en Amérique. Et on ne peut pas dire qu’ils ont disparu parce qu’ils n’étaient pas adaptés à leur environnement, puisque la réintroduction de quelques chevaux espagnols a repeuplé rapidement tout le continent. Cet exemple va à l’encontre de l’idée de la sélection des plus aptes. Mais, vous comprenez, on ne peut pas dire ça, car, avec Darwin, on a basculé du côté de la religion. C’est le dieu des athées. C’est la même chose pour le réchauffement climatique. Cela a cessé d’être de la science pour devenir un culte. Si vous voulez contester certains points, vous êtes un hérétique. Et si on pouvait vous brûler, on le ferait.

Sur le climat, justement : parfois vous niez un réchauffement lié à l’homme, parfois vous l’acceptez…

Non, je n’en sais rien du tout. La seule chose qui m’intéresse, c’est que le réchauffement de la planète est devenu une religion aux enjeux financiers énormes. Des groupes de presse vivent de cette nouvelle dîme. Vous le savez bien, si vous avez un peu de curiosité – mais encore une fois, c’est beaucoup demander ! Regardez la vie d’Al Gore, il s’est fait 200 millions de dollars rien qu’en faisant des conférences sur le réchauffement de la planète !

C’est une chose de critiquer les erreurs d’Al Gore…

C’est un tissu de conneries, oui !

… C’est en une autre d’affirmer ce que dit le Giec, qui représente un consensus scientifique…

Le Giec est un consensus qui est exactement la photo du conseil scientifique de Macron pour le Covid, c’est pareil, c’est les mêmes gens. Je vous le dis : le consensus, ça n’existe pas.

Alors quelle est votre position ?

Il y a des variations climatiques que l’on peut observer, mais qui n’ont rien à voir avec le drame qu’on a raconté. Moi, je regarde les photos satellite, et je ne vois pas de modifications majeures sur la surface de la glace depuis trente ans ! Ça a un peu bougé à un moment et, maintenant, ça ne bouge pas beaucoup. Donc, l’apocalypse qu’on nous prédisait, je n’y crois pas. Après, je suis d’accord sur le fond : il faut faire attention. On ne sait pas si les choses sont irréversibles, on ne connaît pas la causalité, même si, sans doute, nous sommes entrés dans l’anthropocène : c’est-à-dire l’ère où l’homme change le monde dans lequel il vit, et qu’il faut faire attention. Vous savez, en tant que chercheur sur les maladies infectieuses, je crois être un vrai écologiste : il n’y a que des maladies « écosystème » ! Je suis d’accord pour le principe de précaution. Je ne suis pas sûr que ce soit indispensable que toute la population française prenne une ou deux fois l’avion par an pour aller à Cuba ou à Saint-Domingue. Donc, qu’il y ait une réflexion et un principe d’économie et d’abandon du gaspillage tous azimuts – sur le « très plastique », par exemple -, je suis pour.

* Cet entretien a été réalisé avant la publication d’une vaste étude observationnelle dans The Lancet, qui conclut à l’absence de bénéfices de l’hydroxychloroquine ou de la chloroquine pour les malades du Covid-19, mais pointe une mortalité plus élevée et un risque accru de troubles du rythme cardiaque, notamment pour l’association hydroxychloroquine et azythromycine défendue par Didier Raoult.

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