MEMORABILIA

Nathalie Goulet : « La fraude sociale n’est pas une fraude de pauvre, c’est une fraude organisée »

Nathalie GouletCatégorie : Audio 15 mars 2021  BOULEVARD VOLTAIRE

« Quand on cherche, on trouve », souligne la sénatrice (UDI) de l’Orne, dont la proposition de loi pour lutter contre les fraudes sociales vient d’être adoptée par le Sénat. Elle s’en explique au micro de Boulevard Voltaire.

Nathalie Goulet, vous êtes sénatrice de l’Orne. Ce jeudi 11 mars 2021, le Sénat a adopté votre proposition de loi tendant à appliquer 24 mesures urgentes pour lutter contre les fraudes sociales. Pourquoi avoir lancé ce sujet sur la table ?

Ce n’est malheureusement pas 24 mesures, mais uniquement 8 ou 9, compte tenu du format de la niche parlementaire dans laquelle le groupe de l’Union centriste a bien voulu inscrire la proposition. Cette proposition a été rédigée au mois de décembre. Elle résulte non pas d’un problème obsessionnel mais du travail, à la fois de la commission que nous avons menée avec Carole Grandjean, à la demande du Premier ministre, et d’une commission d’enquête de l’UDI à l’Assemblée nationale, puisque nous n’avions pas pu finir notre travail.

L’Assemblée nationale a donc pris le relais avec cette commission d’enquête, qui s’est largement inspirée du travail que j’avais fait avec Carole Grandjean avec plus de moyens, mais le diagnostic et les propositions sont les mêmes. Suivi d’un rapport très important de la Cour des comptes, en septembre-octobre 2020.

Il y a une continuité dans le travail qui consiste à dire qu’on ne va pas attendre le prochain PLFSS (projet de loi de financement de la Sécurité sociale) pour régler des problèmes que l’on a largement identifiés. J’ai déposé cette proposition de loi qui a été revue par les services du Sénat que je remercie. Les mesures étaient parfaitement abouties, il ne s’agit pas de mesures fantaisistes et réglementaires, mais d’un certain nombre de dispositifs qui résultent encore une fois du peignage au peigne fin d’au moins trois séries de travaux très importants qui concluent au même besoin. C’est la raison pour laquelle cette proposition est là.

Cette proposition part d’un vrai constat. La difficulté est de s’entendre sur le montant de cette fraude. L’hebdomadaire Marianne parle d’une fraude chiffrée entre 14 et 50 milliards. Charles Prats, le magistrat que les lecteurs de Boulevard Voltaire connaissent bien, parle d’une fraude de 30 milliards. Quelle est la réalité de ces chiffres ?

Même la Cour des comptes n’a pas pu chiffrer. C’est tout de même assez scandaleux. La fraude sociale n’est pas une fraude de pauvre, mais une fraude en réseau organisé. Nous avons un système très généreux. À peu près 750 milliards, toutes prestations confondues basées sur le déclaratif. Si vous me demandez mon âge et que vous ne vérifiez pas, je préfère vous dire que j’ai 40 ans plutôt que 60 ans. Le système déclaratif est en lui-même fragile. Vous avez un système généreux, un système qui se base sur le système déclaratif et, en plus, vous n’avez pas de partage de données entre les établissements et les organismes de Sécurité sociale. Vous ajoutez à cela une fraude documentaire très importante et vous avez tous les ingrédients pour favoriser la fraude. Encore une fois, ce n’est pas une fraude de pauvre, mais une fraude organisée. D’ailleurs, comme je le dis régulièrement, la meilleure preuve de l’importance de cette fraude, c’est que la cellule de renseignements du ministère de l’Économie et des Finances s’y est beaucoup intéressée. Chaque année, dans le rapport, il y a des pages et des pages sur la fraude sociale qui est à la fois un moyen de blanchiment, mais aussi le financement du terrorisme. On a vu rejaillir les questions de fraude sociale, avec la fraude au chômage partiel dont on n’a pas fini de parler.

On pense fraude sociale, on imagine, en caricaturant, la mère célibataire de plusieurs enfants qui peine à boucler les fins de mois et qui est obligée de s’arranger un peu avec la CAF pour survivre.

Le petit grattage de RSA n’est pas du tout ce que l’on est en train de chercher. Sur un marché parallèle, il existe des kits pour créer des entreprises bidon. Ces entreprises embauchent des salariés, encaissent des factures, ne paient pas les TVA et les charges. Il y a aussi la fraude au logement. Des gens se déclarent habiter à tel endroit dans telle condition et, en réalité, ils n’y habitent pas. C’est un des moyens que l’on va utiliser si la proposition est adoptée à l’Assemblée nationale pour qu’avant d’avoir une aide au logement, on informe la caisse de la configuration du logement de façon a ce qu’il n’y ait pas 76 personnes au même endroit. Il y a aussi la fraude à la péniche, très connue des spécialistes. Il y a une série de fraudes très importante. La fraude, c’est l’intention de nuire et de frauder. Celle-ci existe et elle est repérée, mais pas suffisamment. Par conséquent, c’est cela que nous sommes en train de chasser.

Lorsqu’on lit le rapport de la Cour des comptes de 2020, on s’aperçoit que les caisses d’allocations familiales et maladie n’estiment jamais le montant des fraudes qu’elles subissent. Pourquoi cette opacité ?

L’exemple le plus frappant, c’est les cartes Vitale en surnombre. Je rappelle qu’en 2013, il y a eu un rapport, non pas de parlementaires allumés ou de gens obsédés par la fraude sociale qui veulent du mal à la société et qui stigmatisent les pauvres, mais bien des services d’inspection générale. D’après ce rapport, 1.700.000 cartes Vitale étaient en trop dans le système. Il s’agit de doublons de cartes Vitale ou encore des gens qui n’y ont pas droit, etc.

Lorsque nous avons fait les comptes avec Carole Grandjean, nous sommes tombés sur 5.000.000 de cartes Vitale en trop. Tous les services ont rendu un communiqué de presse vengeur nous expliquant que nous n’avions rien compris et que nous étions idiotes et en plus menteuses. Au moment de la commission d’enquête de Pascal Brindeau à l’Assemblée nationale, nous sommes tombés sur 5.000.000 de cartes Vitale en plus. Ce que dit Charles Prats depuis le début.

Maintenant, on a 2.000.000 de cartes Vitale en plus. On a tout de même fait du travail, puisque les caisses, et notamment l’assurance maladie, ont désactivé un certain nombre de cartes actives. Il faut savoir que les cartes actives entraînent des paiements.

Pour vous donner un exemple simple que vous allez comprendre et qui n’est pas stigmatisant, vous avez un étudiant Erasmus qui vient en France. Il a le droit d’avoir une carte Vitale pendant son séjour en France. Lorsqu’il quitte la France, il n’y a pas de lien entre la présence de cet étranger sur le territoire et ses droits à l’assurance maladie. Dans le meilleur des cas, il rend sa carte. Dans un autre cas, il la passe à un copain qui, lui-même, la passe à un autre copain.

Le deuxième type de fraude assez classique à la carte Vitale est la suivante. Des Français habitent à l’étranger. Ils n’ont donc plus la condition de résidence en France, ils gardent leur carte et viennent se faire soigner en France alors qu’ils n’y résident plus. On connaît tous des personnes qui habitent à l’étranger et qui viennent se soigner ici parce que c’est gratuit. C’est gratuit pour tout le monde, sauf pour le contribuable et pour les gens qui ont besoin de cet argent.

Je voudrais rendre hommage à Charles Prats, qui est vraiment un lanceur d’alerte sur ce sujet. C’est lui qui m’a alertée et c’est pour cette raison que j’y travaille depuis toutes ces années. Dans le livre de Charles Prats, Le Cartel des fraudes, personne n’a dit qu’il avait menti.

Avant de détailler l’ensemble des mesures adoptées par le Sénat, il faut vous rendre hommage sur un point. Vous avez réalisé l’union de la gauche sur ce sujet-là. On vous reproche, notamment, de mettre l’accent sur les fraudes sociales alors que pour les communistes, par exemple, les principaux fraudeurs sont les 166 filiales du CAC 40 qui ont des avoirs au Luxembourg. On oppose fraude fiscale et fraude sociale. Selon vous, est-ce deux sujets distincts ?

C’est le même problème. Nos collègues communistes, républicains citoyens écologiques doivent quand même me rendre hommage. Sur les questions de fraude fiscale, je suis relativement active avec, notamment, Éric Bocquet. Nous avons toujours été absolument d’accord précisément sur la question du Luxembourg pour inscrire le Luxembourg sur la liste des territoires non coopératifs.

C’est une fraude aux finances publiques, qu’elle soit fiscale ou sociale. Je la combats de la même façon et ils le savent.

Actuellement, nous sommes dans une situation sociale très tendue avec des gens davantage au chômage et la misère qui s’accroît. D’un point de vue du calendrier, était-il important d’en parler maintenant dans la mesure où, finalement, la priorité est de permettre aux gens de retrouver une activité économique plutôt que de traquer ceux qui auraient recours à la fraude ?

Il y a un calendrier législatif. Il y avait une niche et le groupe de l’Union centriste a décidé de mettre cette proposition. Il y en avait une autre juste avant sur les voitures de collection. Certains sujets sont très importants, sur lesquels la proposition qui a été votée au Sénat va permettre au gouvernement d’avancer pour mieux rédiger un article. La fraude sociale est de l’argent qui sort de nos caisses tous les mois. Cet argent ne va pas aux infirmiers, pas au système de santé et pas aux gens qui en ont besoin. L’idée d’avoir une juste prestation, c’est qu’il faut aussi chasser les fraudeurs du système pour permettre une meilleure protection de ceux qui en ont vraiment besoin.

Quelles mesures concrètes proposez-vous pour lutter contre cette fraude ?

Plusieurs mesures ont été adoptées. Certaines l’avaient déjà été dans un autre cadre. Par exemple, le fait d’obliger les gens à percevoir les allocations liées au domicile sur un compte en France. Cela n’a l’air de rien, mais certaines personnes ont des allocations conditionnées par la présence sur le territoire et elles se font verser ces allocations sur un compte à l’étranger. Tracfin considère que c’est une présomption de fraude. Je ne parle pas de la retraite mais des prestations liées au domicile.

Le ministre Bourguignon m’avait promis de me rendre des rapports au sujet de la fraude transfrontalière. Finalement, cela n’avance pas du tout. Or, une directive européenne a d’ailleurs été soulignée et renforcée par une résolution européenne du Sénat votée à l’initiative de mon collègue André Reichardt, sénateur du Bas-Rhin qui est bien placé sur ce sujet. Il faut absolument que les services se bougent pour conclure les conventions prévues depuis longtemps par les directives européennes de façon à ce que l’on puisse endiguer cette fraude transfrontalière très importante. Encore une fois, toutes les personnes que je traque sont des gens qui ont une intention de nuire. Ils organisent leur fraude. Lorsqu’un réseau déclare 1.200 fausses grossesses à Lille et qu’il empoche un million d’euros auprès de la CAF, le temps que le système se réveille, vous pensez bien que les fonds sont déjà partis depuis longtemps. La capacité de supporter la fraude en ce moment est très faible.

« Quand on cherche, on trouve », souligne la sénatrice (UDI) de l’Orne, dont la proposition de loi pour lutter contre les fraudes sociales vient d’être adoptée par le Sénat. Elle s’en explique au micro de Boulevard Voltaire.https://www.youtube.com/embed/kvqUQ2jYsbg?feature=oembed&wmode=transparent

Nathalie Goulet, vous êtes sénatrice de l’Orne. Ce jeudi 11 mars 2021, le Sénat a adopté votre proposition de loi tendant à appliquer 24 mesures urgentes pour lutter contre les fraudes sociales. Pourquoi avoir lancé ce sujet sur la table ?

Ce n’est malheureusement pas 24 mesures, mais uniquement 8 ou 9, compte tenu du format de la niche parlementaire dans laquelle le groupe de l’Union centriste a bien voulu inscrire la proposition. Cette proposition a été rédigée au mois de décembre. Elle résulte non pas d’un problème obsessionnel mais du travail, à la fois de la commission que nous avons menée avec Carole Grandjean, à la demande du Premier ministre, et d’une commission d’enquête de l’UDI à l’Assemblée nationale, puisque nous n’avions pas pu finir notre travail.

L’Assemblée nationale a donc pris le relais avec cette commission d’enquête, qui s’est largement inspirée du travail que j’avais fait avec Carole Grandjean avec plus de moyens, mais le diagnostic et les propositions sont les mêmes. Suivi d’un rapport très important de la Cour des comptes, en septembre-octobre 2020.

Il y a une continuité dans le travail qui consiste à dire qu’on ne va pas attendre le prochain PLFSS (projet de loi de financement de la Sécurité sociale) pour régler des problèmes que l’on a largement identifiés. J’ai déposé cette proposition de loi qui a été revue par les services du Sénat que je remercie. Les mesures étaient parfaitement abouties, il ne s’agit pas de mesures fantaisistes et réglementaires, mais d’un certain nombre de dispositifs qui résultent encore une fois du peignage au peigne fin d’au moins trois séries de travaux très importants qui concluent au même besoin. C’est la raison pour laquelle cette proposition est là.

Cette proposition part d’un vrai constat. La difficulté est de s’entendre sur le montant de cette fraude. L’hebdomadaire Marianne parle d’une fraude chiffrée entre 14 et 50 milliards. Charles Prats, le magistrat que les lecteurs de Boulevard Voltaire connaissent bien, parle d’une fraude de 30 milliards. Quelle est la réalité de ces chiffres ?

Même la Cour des comptes n’a pas pu chiffrer. C’est tout de même assez scandaleux. La fraude sociale n’est pas une fraude de pauvre, mais une fraude en réseau organisé. Nous avons un système très généreux. À peu près 750 milliards, toutes prestations confondues basées sur le déclaratif. Si vous me demandez mon âge et que vous ne vérifiez pas, je préfère vous dire que j’ai 40 ans plutôt que 60 ans. Le système déclaratif est en lui-même fragile. Vous avez un système généreux, un système qui se base sur le système déclaratif et, en plus, vous n’avez pas de partage de données entre les établissements et les organismes de Sécurité sociale. Vous ajoutez à cela une fraude documentaire très importante et vous avez tous les ingrédients pour favoriser la fraude. Encore une fois, ce n’est pas une fraude de pauvre, mais une fraude organisée. D’ailleurs, comme je le dis régulièrement, la meilleure preuve de l’importance de cette fraude, c’est que la cellule de renseignements du ministère de l’Économie et des Finances s’y est beaucoup intéressée. Chaque année, dans le rapport, il y a des pages et des pages sur la fraude sociale qui est à la fois un moyen de blanchiment, mais aussi le financement du terrorisme. On a vu rejaillir les questions de fraude sociale, avec la fraude au chômage partiel dont on n’a pas fini de parler.

On pense fraude sociale, on imagine, en caricaturant, la mère célibataire de plusieurs enfants qui peine à boucler les fins de mois et qui est obligée de s’arranger un peu avec la CAF pour survivre.

Le petit grattage de RSA n’est pas du tout ce que l’on est en train de chercher. Sur un marché parallèle, il existe des kits pour créer des entreprises bidon. Ces entreprises embauchent des salariés, encaissent des factures, ne paient pas les TVA et les charges. Il y a aussi la fraude au logement. Des gens se déclarent habiter à tel endroit dans telle condition et, en réalité, ils n’y habitent pas. C’est un des moyens que l’on va utiliser si la proposition est adoptée à l’Assemblée nationale pour qu’avant d’avoir une aide au logement, on informe la caisse de la configuration du logement de façon a ce qu’il n’y ait pas 76 personnes au même endroit. Il y a aussi la fraude à la péniche, très connue des spécialistes. Il y a une série de fraudes très importante. La fraude, c’est l’intention de nuire et de frauder. Celle-ci existe et elle est repérée, mais pas suffisamment. Par conséquent, c’est cela que nous sommes en train de chasser.

Lorsqu’on lit le rapport de la Cour des comptes de 2020, on s’aperçoit que les caisses d’allocations familiales et maladie n’estiment jamais le montant des fraudes qu’elles subissent. Pourquoi cette opacité ?

L’exemple le plus frappant, c’est les cartes Vitale en surnombre. Je rappelle qu’en 2013, il y a eu un rapport, non pas de parlementaires allumés ou de gens obsédés par la fraude sociale qui veulent du mal à la société et qui stigmatisent les pauvres, mais bien des services d’inspection générale. D’après ce rapport, 1.700.000 cartes Vitale étaient en trop dans le système. Il s’agit de doublons de cartes Vitale ou encore des gens qui n’y ont pas droit, etc.

Lorsque nous avons fait les comptes avec Carole Grandjean, nous sommes tombés sur 5.000.000 de cartes Vitale en trop. Tous les services ont rendu un communiqué de presse vengeur nous expliquant que nous n’avions rien compris et que nous étions idiotes et en plus menteuses. Au moment de la commission d’enquête de Pascal Brindeau à l’Assemblée nationale, nous sommes tombés sur 5.000.000 de cartes Vitale en plus. Ce que dit Charles Prats depuis le début.

Maintenant, on a 2.000.000 de cartes Vitale en plus. On a tout de même fait du travail, puisque les caisses, et notamment l’assurance maladie, ont désactivé un certain nombre de cartes actives. Il faut savoir que les cartes actives entraînent des paiements.

Pour vous donner un exemple simple que vous allez comprendre et qui n’est pas stigmatisant, vous avez un étudiant Erasmus qui vient en France. Il a le droit d’avoir une carte Vitale pendant son séjour en France. Lorsqu’il quitte la France, il n’y a pas de lien entre la présence de cet étranger sur le territoire et ses droits à l’assurance maladie. Dans le meilleur des cas, il rend sa carte. Dans un autre cas, il la passe à un copain qui, lui-même, la passe à un autre copain.

Le deuxième type de fraude assez classique à la carte Vitale est la suivante. Des Français habitent à l’étranger. Ils n’ont donc plus la condition de résidence en France, ils gardent leur carte et viennent se faire soigner en France alors qu’ils n’y résident plus. On connaît tous des personnes qui habitent à l’étranger et qui viennent se soigner ici parce que c’est gratuit. C’est gratuit pour tout le monde, sauf pour le contribuable et pour les gens qui ont besoin de cet argent.

Je voudrais rendre hommage à Charles Prats, qui est vraiment un lanceur d’alerte sur ce sujet. C’est lui qui m’a alertée et c’est pour cette raison que j’y travaille depuis toutes ces années. Dans le livre de Charles Prats, Le Cartel des fraudes, personne n’a dit qu’il avait menti.

Avant de détailler l’ensemble des mesures adoptées par le Sénat, il faut vous rendre hommage sur un point. Vous avez réalisé l’union de la gauche sur ce sujet-là. On vous reproche, notamment, de mettre l’accent sur les fraudes sociales alors que pour les communistes, par exemple, les principaux fraudeurs sont les 166 filiales du CAC 40 qui ont des avoirs au Luxembourg. On oppose fraude fiscale et fraude sociale. Selon vous, est-ce deux sujets distincts ?

C’est le même problème. Nos collègues communistes, républicains citoyens écologiques doivent quand même me rendre hommage. Sur les questions de fraude fiscale, je suis relativement active avec, notamment, Éric Bocquet. Nous avons toujours été absolument d’accord précisément sur la question du Luxembourg pour inscrire le Luxembourg sur la liste des territoires non coopératifs.

C’est une fraude aux finances publiques, qu’elle soit fiscale ou sociale. Je la combats de la même façon et ils le savent.

Actuellement, nous sommes dans une situation sociale très tendue avec des gens davantage au chômage et la misère qui s’accroît. D’un point de vue du calendrier, était-il important d’en parler maintenant dans la mesure où, finalement, la priorité est de permettre aux gens de retrouver une activité économique plutôt que de traquer ceux qui auraient recours à la fraude ?

Il y a un calendrier législatif. Il y avait une niche et le groupe de l’Union centriste a décidé de mettre cette proposition. Il y en avait une autre juste avant sur les voitures de collection. Certains sujets sont très importants, sur lesquels la proposition qui a été votée au Sénat va permettre au gouvernement d’avancer pour mieux rédiger un article. La fraude sociale est de l’argent qui sort de nos caisses tous les mois. Cet argent ne va pas aux infirmiers, pas au système de santé et pas aux gens qui en ont besoin. L’idée d’avoir une juste prestation, c’est qu’il faut aussi chasser les fraudeurs du système pour permettre une meilleure protection de ceux qui en ont vraiment besoin.

Quelles mesures concrètes proposez-vous pour lutter contre cette fraude ?

Plusieurs mesures ont été adoptées. Certaines l’avaient déjà été dans un autre cadre. Par exemple, le fait d’obliger les gens à percevoir les allocations liées au domicile sur un compte en France. Cela n’a l’air de rien, mais certaines personnes ont des allocations conditionnées par la présence sur le territoire et elles se font verser ces allocations sur un compte à l’étranger. Tracfin considère que c’est une présomption de fraude. Je ne parle pas de la retraite mais des prestations liées au domicile.

Le ministre Bourguignon m’avait promis de me rendre des rapports au sujet de la fraude transfrontalière. Finalement, cela n’avance pas du tout. Or, une directive européenne a d’ailleurs été soulignée et renforcée par une résolution européenne du Sénat votée à l’initiative de mon collègue André Reichardt, sénateur du Bas-Rhin qui est bien placé sur ce sujet. Il faut absolument que les services se bougent pour conclure les conventions prévues depuis longtemps par les directives européennes de façon à ce que l’on puisse endiguer cette fraude transfrontalière très importante. Encore une fois, toutes les personnes que je traque sont des gens qui ont une intention de nuire. Ils organisent leur fraude. Lorsqu’un réseau déclare 1.200 fausses grossesses à Lille et qu’il empoche un million d’euros auprès de la CAF, le temps que le système se réveille, vous pensez bien que les fonds sont déjà partis depuis longtemps. La capacité de supporter la fraude en ce moment est très faible.

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