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Chantal Delsol: «À l’inverse de nous, les petites nations d’Europe de l’Est croient encore à l’identité»

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ENTRETIEN – La philosophe, qui a codirigé La Vie de l’esprit en Europe centrale et orientale depuis 1945 (Éditions du Cerf), analyse la spécificité d’une pensée marquée par l’esprit romantique et le joug du communisme, qui développe une vision plus substantielle de la nation. Elle déplore la stigmatisation dont les «démocraties illibérales» font l’objet.

Par Eugénie Bastié LE FIGARO. 12 juin 2021

Chantal Delsol. Illustration Fabien Clairefond

Chantal Delsol est membre de l’Institut.

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LE FIGARO. – Vous avez dirigé un dictionnaire encyclopédique consacré à la pensée d’Europe centrale et orientale depuis 1945. Qu’est-ce qui fait l’unité et l’originalité de cette pensée?

Chantal DELSOL. – Michel Maslowski, l’un des contributeurs, avec lequel nous travaillons depuis longtemps, écrit que ce qui fait l’unité et la spécificité de cette pensée est la fragilité des destins, l’enracinement dans le romantisme, et la culture comme voie de réalisation et terreau de la spiritualité. La fragilité des destins traduit la menace constante qui pèse sur ces pays centraux, constamment colonisés dans l’histoire, et auxquels la liberté est toujours «offerte par autrui», comme le dit Jana Vargovcikova en parlant des Slovaques. Pourquoi le romantisme? Après la grande révolution, au XIXe siècle, ces pays ont adopté, comme l’Allemagne, la vision romantique des Lumières, celle de Herder – à l’encontre de la vision rationaliste française.

À LIRE AUSSI :Chantal Delsol: «En Europe centrale, la modernité exerce aussi ses effets mais ne règne pas sans partage»

Aujourd’hui, les Allemands ont rejoint la vision française mais l’Europe centrale a conservé la romantique. Cela signifie, comme le dit Xavier Galmiche, qu’ils veulent une «modernité solide» et non la «modernité liquide» de Bauman – autrement dit: des identités stables, non pas essentialistes mais narratives, liées à l’idée de vocation ou de mission, même si elles sont plurielles. Car ces pays sont multiculturels depuis bien longtemps, et en ce sens ils seraient un espace «pré-postmoderne». Il faut cependant préciser que cette multiculturalité s’entend dans le paysage judéo-chrétien et gréco-latin originel. Les Églises, les cultes et les cultures y sont multiples, mais on n’imagine guère que les lois pourraient y légitimer la polygamie, par exemple.

En quoi est-elle selon vous digne d’intérêt pour les Européens de l’Ouest que nous sommes?

Cette situation particulière de destins constamment menacés et cette adoption d’une modernité romantique sur fond de tradition commune occidentale en font un terreau culturel très différent du nôtre. Et nombre de réflexions émergent dans ce livre dont nous n’avons pas idée, et qui sont pour nous des découvertes. Nous trouvons ici, par exemple, une description philosophique de la bureaucratisation et de ses effets, ou encore un refus argumenté du manichéisme qui pourrait rendre fous bien des journalistes occidentaux, partisans d’un monde coupé au couteau. Ici, l’importance de l’espace est telle que ce qu’on appelle le «tournant spatial», c’est-à-dire la valorisation contemporaine de l’espace par rapport au temps, est plus ancien que chez nous – ce qui suscite des réflexions approfondies sur la signification des centres et des confins, comme le rappelle Joanna Nowicki, qui dirige ce volume avec moi.

Ici toute une réflexion s’instaure sur la notion de «petite nation» et la privation politique de la force: que peut faire une nation qui n’a pas la force? Le philosophe Patocka a beaucoup écrit là-dessus. Ou encore, tout un courant de pensée émerge ici qu’Antoine Arjakovsky sur les traces de Chestov appelle «seconde dimension de la pensée», et qu’on peut résumer ainsi: la raison sèche ne peut pas tout – ce courant est proche de celui, français, de la déconstruction, qui d’ailleurs s’en inspire ouvertement.

Plongées dans un monde hostile (c’est l’une des définitions de la « situation limite » de Jaspers), les sociétés produisent à la fois la lucidité et le désespoirChantal Delsol

La dissection des comportements communistes (la langue de bois, la censure, la mise au pas, la collectivisation des habitats ou des vacances) laisse voir à quel point le communisme était «la pointe avancée de la modernité» (Havel): les postmodernes occidentaux mangent pour ainsi dire à la même gamelle que le communisme, c’est en tout cas le point de vue de Kundera ou de Havel.

Quarante-cinq ans de domination communiste: imaginez ce régime patibulaire, venu du despotisme éternel qu’est la Russie, et qui s’impose à des sociétés raffinées et polies par des siècles de liberté et de littérature. C’est comme si vous enfermiez un philosophe dans la cage d’un cannibale: il souffrira énormément, c’est certain, mais les réflexions qu’il produira sur son expérience seront magnifiques. Plongées dans un monde hostile (c’est l’une des définitions de la «situation limite» de Jaspers), les sociétés produisent à la fois la lucidité et le désespoir.

Dans son célèbre texte L’Occident kidnappé, le romancier tchèque Milan Kundera mettait en avant le profond malentendu entre les petites nations d’Europe de l’Est enthousiastes à l’idée de rejoindre l’Europe pour échapper au communisme, et les nations d’Europe de l’Ouest qui au même moment renonçaient à leur identité. Ce malentendu n’a-t-il pas cessé de se creuser?

Oui, ce malentendu décrit par Kundera dès le début n’a cessé de se creuser, et c’est cela qui provoque des mécontentements en Europe centrale, suscitant des gouvernements illibéraux. À cet égard, ces sociétés sont aujourd’hui extrêmement clivées. Les uns sont prêts à faire partie de l’Europe à n’importe quel prix, tandis que les autres disent qu’elles ne sont pas entrées dans l’Europe pour qu’on vienne leur imposer le matérialisme, le libertarisme et le mondialisme. Ce n’est pas que leur conception de l’identité soit différente: c’est qu’ils considèrent encore qu’ils ont une identité, autrement dit une caractéristique singulière, déposée par l’histoire, et qui vaut la peine d’être défendue. Tandis que l’Europe de l’Ouest, et l’institution européenne, considère que l’identité est une donnée révolue: dans une société matérialiste et libertaire, une identité culturelle n’a plus de sens.

Vous consacrez un article aux «démocraties illibérales». Cette expression vous paraît-elle juste pour désigner les régimes qui s’exercent en Pologne, en Hongrie, en République tchèque ou en Slovaquie?

Oui, je préfère «démocraties illibérales» plutôt que «populismes», qui est une injure. Mon but est d’essayer de comprendre et d’analyser plutôt que d’injurier. Beaucoup pensent, en France, que si on n’insulte pas ces régimes, alors on est leur défenseur: c’est le signe de ce monde manichéen, coupé au couteau, que je dénonce. Je prends donc le risque de tenter de les comprendre. Ce qui caractérise ces régimes: ils pensent que la liberté a des limites, ce que nous avons oublié depuis longtemps. Nous croyons en Europe occidentale, et c’est notre phrase-slogan, que «ma liberté s’arrête là où commence celle des autres». Mais on peut aussi penser, et c’est mon cas, que ma liberté s’arrête plutôt là où commence ma responsabilité. Ce qui est tout différent.

À LIRE AUSSI :Chantal Delsol: «La démocratie est en crise car nous ne croyons plus au bon sens populaire»

À partir de là, il faut débattre sur la responsabilité, et admettre que ma liberté n’est pas infinie, n’est pas à la mesure de mon caprice. Naturellement, toute limite mise à la liberté doit être l’objet de débat et d’acceptation. Si les Hongrois votent pour appeler «mariage» le contrat entre un homme et une femme, protégeant ainsi la dénomination et le symbole, c’est une limite qu’ils posent et on ne voit pas qu’il faille les insulter pour cela. Je ne défends pas toutes les limites aux libertés que ces régimes ont mises en place. Je défends le principe des limites, à condition qu’elles soient acceptées par un peuple.

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Chantal Delsol: «À l’inverse de nous, les petites nations d’Europe de l’Est croient encore à l’identité»

ENTRETIEN – La philosophe, qui a codirigé La Vie de l’esprit en Europe centrale et orientale depuis 1945 (Éditions du Cerf), analyse la spécificité d’une pensée marquée par l’esprit romantique et le joug du communisme, qui développe une vision plus substantielle de la nation. Elle déplore la stigmatisation dont les «démocraties illibérales» font l’objet.Par Eugénie BastiéPublié hier à 19:59, mis à jour hier à 19:59

Chantal Delsol. Illustration Fabien Clairefond

Chantal Delsol est membre de l’Institut.

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Retrouvez les chroniques, les analyses et les tribunes qui animent le monde des idées et l’actualité. Garanti sans langue de bois.S’INSCRIRE


LE FIGARO. – Vous avez dirigé un dictionnaire encyclopédique consacré à la pensée d’Europe centrale et orientale depuis 1945. Qu’est-ce qui fait l’unité et l’originalité de cette pensée?

Chantal DELSOL. – Michel Maslowski, l’un des contributeurs, avec lequel nous travaillons depuis longtemps, écrit que ce qui fait l’unité et la spécificité de cette pensée est la fragilité des destins, l’enracinement dans le romantisme, et la culture comme voie de réalisation et terreau de la spiritualité. La fragilité des destins traduit la menace constante qui pèse sur ces pays centraux, constamment colonisés dans l’histoire, et auxquels la liberté est toujours «offerte par autrui», comme le dit Jana Vargovcikova en parlant des Slovaques. Pourquoi le romantisme? Après la grande révolution, au XIXe siècle, ces pays ont adopté, comme l’Allemagne, la vision romantique des Lumières, celle de Herder – à l’encontre de la vision rationaliste française.

À LIRE AUSSI :Chantal Delsol: «En Europe centrale, la modernité exerce aussi ses effets mais ne règne pas sans partage»

Aujourd’hui, les Allemands ont rejoint la vision française mais l’Europe centrale a conservé la romantique. Cela signifie, comme le dit Xavier Galmiche, qu’ils veulent une «modernité solide» et non la «modernité liquide» de Bauman – autrement dit: des identités stables, non pas essentialistes mais narratives, liées à l’idée de vocation ou de mission, même si elles sont plurielles. Car ces pays sont multiculturels depuis bien longtemps, et en ce sens ils seraient un espace «pré-postmoderne». Il faut cependant préciser que cette multiculturalité s’entend dans le paysage judéo-chrétien et gréco-latin originel. Les Églises, les cultes et les cultures y sont multiples, mais on n’imagine guère que les lois pourraient y légitimer la polygamie, par exemple.

En quoi est-elle selon vous digne d’intérêt pour les Européens de l’Ouest que nous sommes?

Cette situation particulière de destins constamment menacés et cette adoption d’une modernité romantique sur fond de tradition commune occidentale en font un terreau culturel très différent du nôtre. Et nombre de réflexions émergent dans ce livre dont nous n’avons pas idée, et qui sont pour nous des découvertes. Nous trouvons ici, par exemple, une description philosophique de la bureaucratisation et de ses effets, ou encore un refus argumenté du manichéisme qui pourrait rendre fous bien des journalistes occidentaux, partisans d’un monde coupé au couteau. Ici, l’importance de l’espace est telle que ce qu’on appelle le «tournant spatial», c’est-à-dire la valorisation contemporaine de l’espace par rapport au temps, est plus ancien que chez nous – ce qui suscite des réflexions approfondies sur la signification des centres et des confins, comme le rappelle Joanna Nowicki, qui dirige ce volume avec moi.

Ici toute une réflexion s’instaure sur la notion de «petite nation» et la privation politique de la force: que peut faire une nation qui n’a pas la force? Le philosophe Patocka a beaucoup écrit là-dessus. Ou encore, tout un courant de pensée émerge ici qu’Antoine Arjakovsky sur les traces de Chestov appelle «seconde dimension de la pensée», et qu’on peut résumer ainsi: la raison sèche ne peut pas tout – ce courant est proche de celui, français, de la déconstruction, qui d’ailleurs s’en inspire ouvertement.

Plongées dans un monde hostile (c’est l’une des définitions de la « situation limite » de Jaspers), les sociétés produisent à la fois la lucidité et le désespoirChantal Delsol

La dissection des comportements communistes (la langue de bois, la censure, la mise au pas, la collectivisation des habitats ou des vacances) laisse voir à quel point le communisme était «la pointe avancée de la modernité» (Havel): les postmodernes occidentaux mangent pour ainsi dire à la même gamelle que le communisme, c’est en tout cas le point de vue de Kundera ou de Havel.

Quarante-cinq ans de domination communiste: imaginez ce régime patibulaire, venu du despotisme éternel qu’est la Russie, et qui s’impose à des sociétés raffinées et polies par des siècles de liberté et de littérature. C’est comme si vous enfermiez un philosophe dans la cage d’un cannibale: il souffrira énormément, c’est certain, mais les réflexions qu’il produira sur son expérience seront magnifiques. Plongées dans un monde hostile (c’est l’une des définitions de la «situation limite» de Jaspers), les sociétés produisent à la fois la lucidité et le désespoir.

Dans son célèbre texte L’Occident kidnappé, le romancier tchèque Milan Kundera mettait en avant le profond malentendu entre les petites nations d’Europe de l’Est enthousiastes à l’idée de rejoindre l’Europe pour échapper au communisme, et les nations d’Europe de l’Ouest qui au même moment renonçaient à leur identité. Ce malentendu n’a-t-il pas cessé de se creuser?

Oui, ce malentendu décrit par Kundera dès le début n’a cessé de se creuser, et c’est cela qui provoque des mécontentements en Europe centrale, suscitant des gouvernements illibéraux. À cet égard, ces sociétés sont aujourd’hui extrêmement clivées. Les uns sont prêts à faire partie de l’Europe à n’importe quel prix, tandis que les autres disent qu’elles ne sont pas entrées dans l’Europe pour qu’on vienne leur imposer le matérialisme, le libertarisme et le mondialisme. Ce n’est pas que leur conception de l’identité soit différente: c’est qu’ils considèrent encore qu’ils ont une identité, autrement dit une caractéristique singulière, déposée par l’histoire, et qui vaut la peine d’être défendue. Tandis que l’Europe de l’Ouest, et l’institution européenne, considère que l’identité est une donnée révolue: dans une société matérialiste et libertaire, une identité culturelle n’a plus de sens.

Vous consacrez un article aux «démocraties illibérales». Cette expression vous paraît-elle juste pour désigner les régimes qui s’exercent en Pologne, en Hongrie, en République tchèque ou en Slovaquie?

Oui, je préfère «démocraties illibérales» plutôt que «populismes», qui est une injure. Mon but est d’essayer de comprendre et d’analyser plutôt que d’injurier. Beaucoup pensent, en France, que si on n’insulte pas ces régimes, alors on est leur défenseur: c’est le signe de ce monde manichéen, coupé au couteau, que je dénonce. Je prends donc le risque de tenter de les comprendre. Ce qui caractérise ces régimes: ils pensent que la liberté a des limites, ce que nous avons oublié depuis longtemps. Nous croyons en Europe occidentale, et c’est notre phrase-slogan, que «ma liberté s’arrête là où commence celle des autres». Mais on peut aussi penser, et c’est mon cas, que ma liberté s’arrête plutôt là où commence ma responsabilité. Ce qui est tout différent.

À LIRE AUSSI :Chantal Delsol: «La démocratie est en crise car nous ne croyons plus au bon sens populaire»

À partir de là, il faut débattre sur la responsabilité, et admettre que ma liberté n’est pas infinie, n’est pas à la mesure de mon caprice. Naturellement, toute limite mise à la liberté doit être l’objet de débat et d’acceptation. Si les Hongrois votent pour appeler «mariage» le contrat entre un homme et une femme, protégeant ainsi la dénomination et le symbole, c’est une limite qu’ils posent et on ne voit pas qu’il faille les insulter pour cela. Je ne défends pas toutes les limites aux libertés que ces régimes ont mises en place. Je défends le principe des limites, à condition qu’elles soient acceptées par un peuple.

La Vie de l’esprit en Europe centrale et orientale depuis 1945, Dictionnaire encyclopédique dirigé par Chantal Delsol et Joanna Nowicki, Éditions du Cerf. éditions du Cerf

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