MEMORABILIA

« Il faut dialoguer avec les talibans, sinon ce sont les plus radicaux qui vont l’emporter »

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Le diplomate Jean-Yves Berthault avait négocié avec les talibans. Selon lui, il faut les « confronter au monde extérieur » pour éviter que l’Afghanistan ne sombre dans la terreur.

L’EXPRESS. 18 août 2021

Alors jeune diplomate, Jean-Yves Berthault a découvert l’Afghanistan en 1979. Il fut le premier à entendre parler d’un projet d’invasion soviétique. Conseiller politique pour l’ONU en 1997, puis responsable de l’ambassade de France à Kaboul, il a tenté de négocier avec les talibans, tout en poussant Hamid Karzai comme alternative politique. Dans Déjeuners avec les talibans (éd. Saint-Simon), à paraître à la rentrée, il raconte ses échanges avec des fondamentalistes. 

L’Express : Comment expliquez-vous le fiasco américain?  

Jean-Yves Berthault : Les Américains ont commis l’erreur irréparable d’obliger les présidents successifs, d’abord Hamid Karzai puis Ashraf Ghani, à partager le pouvoir avec d’anciens chefs de guerre. Or ce sont ces mêmes chefs de guerre qui, dans les années 1990, avaient convaincu le peuple afghan, lassé de leurs outrages et corruption, d’ouvrir grand les portes aux talibans. L’histoire ne fait, hélas, que se répéter aujourd’hui. L’application L’ExpressPour suivre l’analyse et le décryptage où que vous soyezTélécharger l’app

Vous racontez dans un livre vos échanges avec les talibans après leur prise de pouvoir en 1998. Ont-ils aujourd’hui changé ? 

Leur idéologie, fondamentalement, ne peut pas changer, puisque c’est le Coran, tout le Coran et rien que le Coran. En revanche, le monde autour d’eux, lui, a évolué. En 1996, quand les talibans ont pris Kaboul, leurs militants de base n’avaient jamais vu un poste de télévision. Aujourd’hui, leurs leaders négocient au Qatar depuis plus d’un an, et ils y sont luxueusement accueillis. Ils ont vu que des sociétés musulmanes, dans d’autres pays pouvaient concilier une certaine forme de rigorisme avec les bienfaits de la prospérité économique. Surtout, en arrivant à Kaboul, ils vont découvrir une ville marquée par l’éclosion d’une nouvelle classe moyenne. Il y a vingt ans, des gens n’auraient jamais songé à envoyer leurs filles à l’école, mais aujourd’hui, c’est une évidence. Dans la capitale, les filles sont aussi éduquées que les garçons. Il y a bien sûr plusieurs Afghanistan, mais cette partie du pays a plus évolué en deux décennies que depuis mille ans.  LIRE AUSSI >> Atiq Rahimi : « N’accueillir que les Afghans ayant servi la République est indigne de la France »

D’après mes contacts sur place, les talibans en sont parfaitement conscients. Ils ne pourront pas gérer le pays de la même façon qu’à la fin des années 1990. C’est en tout cas ce qu’on peut espérer… 

Une figure comme le mollah Baradar a assuré que « les droits des minorités » seront garantis. Mais on a déjà assisté aux assassinats de femmes, journalistes ou Afghans ayant travaillé pour des pays de la coalition… 

Quand une ville tombe, des éléments incontrôlables se livrent toujours aux abus, aux prédations, voire même à des actes de terreur, comme cela a déjà été signalé dans des villes du Nord du pays. Mais les talibans ont intérêt à juguler ces phénomènes. Si les règlements de compte se poursuivent, ils vont se couper de la communauté internationale. Or c’est justement leur obsession que d’être reconnus par elle. LIRE AUSSI >> « Nous protéger contre des flux migratoires irréguliers » : les arrière-pensées de Macron

Lorsque je parlais avec eux à l’époque, leur leitmotiv était cette reconnaissance. Ils veulent entrer dans le concert des nations, et pouvoir diriger leur pays en conformité avec leurs impératifs religieux, comme le font les pays du Golfe sans susciter l’opprobre des pays occidentaux. Ils ne pourront le faire que s’ils mettent un peu d’eau dans leur vin, ou plutôt du vin dans leur eau. Et ne pas se livrer à des exactions comme à l’époque, allant jusqu’à traquer des cerfs-volants, des oiseaux en cage ou des poupées. Mais, à l’heure actuelle, c’est évidemment un voeu pieux. Il faudra les voir à l’oeuvre quand la situation politique se sera stabilisée. 

« Si on abandonne l’Afghanistan, il va dériver »

Comment s’étaient passés vos échanges ?  

J’étais l’un des seuls diplomates à tenter ce dialogue. Au début, c’étaient des conversations très protocolaires. Mais ce que je retiens de mon expérience, c’est que seul le dialogue peut faire changer des choses. J’avais par exemple eu une longue conversation avec le Mollah Abbas, en charge de la Santé, sur l’égalité des sexes. Ce fut un dialogue de sourd. Mais quelques mois plus tard, alors qu’il venait de perdre une jeune épouse, morte en couches, je réussis, grâce à cette situation tragique, à lui faire prendre conscience qu’il fallait rouvrir les hôpitaux aux femmes. 

Cela n’a bien sûr pas bouleversé l’histoire du pays et empêché de terribles exactions contre les femmes de se produire ultérieurement. Mais cela montre qu’un dialogue est possible. Car autrement, ce sont les plus radicaux qui vont l’emporter. Si on veut se projeter dans l’avenir, il ne faut pas ostraciser ce pays et créer un cordon sanitaire. Si on abandonne l’Afghanistan, il va dériver. Ce serait contre-productif pour le peuple afghan comme pour nous. Mieux vaut essayer de confronter les talibans au monde extérieur, en les invitant par exemple en Europe et en leur montrant que des musulmans peuvent ici aller à une terrasse de café, sans que cela ne soit une chose mauvaise d’un point de vue religieux.  

Selon vous, il ne faudrait donc pas considérer les talibans comme un « bloc homogène »… 

C’est peut-être une affaire de spécialistes, mais il est clair que si tous les talibans sont fondamentalistes, ils ne le sont pas au même degré. Il y a des gens avec qui on peut parler, d’autres non. Je raconte dans le livre mon entretien avec le terrible ministre de la Répression du vice et de la Promotion de la vertu. Cela a duré vingt minutes, mais même si je l’avais vu dix fois, cela n’aurait rien changé. Avec d’autres, des ouvertures ont été possibles. Les rares talibans qui ont alors été invités officiellement en Europe en ont été changés. LIRE AUSSI >> De Bush à Biden… L’Afghanistan, cauchemar des quatre derniers présidents américains

En Occident, le mot « taliban » est un concept. Alors que la réalité, c’est que parmi eux, on retrouvait à l’époque des jeunes sortant des madrasas, des laissés-pour-compte de la société qui voyaient là l’occasion d’un avenir, des fous religieux, quelques penseurs, mais aussi d’anciens moudjahidines qui étaient là pour en découdre par goût du sang. C’était très hétéroclite. Tout l’intérêt d’un dialogue international est de profiter de ces clivages pour garantir que les plus « modérés » gagnent en influence. 

Vous rappelez aussi l’hypocrisie derrière le dogmatisme affiché, avec un mollah bisexuel, et des talibans consommateurs effrénés de films pornographiques ou amateurs d’alcool…  

Ce sont des êtres humains. Il faut d’ailleurs travailler là-dessus. Il y a vingt ans, il n’y avait pas d’argent en Afghanistan. Le seul moyen de faire fortune, c’était la drogue. Mais les talibans avaient décrété l’arrêt de la production d’opium, pour des raisons religieuses, mais aussi pour faire un signe à l’Occident, qui d’ailleurs n’a pas été compris. Aujourd’hui, les talibans ont observé comme tout le monde l’enrichissement spectaculaire de quelques centaines de personnes à Kaboul, qui se sont distribué les prébendes de l’aide occidentale. Mille milliards de dollars ont été dépensés par les seuls Etats-Unis, ce qui est sans précédent dans l’histoire de l’Afghanistan. Malheureusement, cela n’a pas profité au peuple, l’une des raisons pour lesquelles les soldats afghans n’ont pas eu envie de défendre un régime corrompu. Mais il est très possible qu’un certain nombre de talibans se disent que ce soit leur tour de devenir riche. C’est triste comme perspective, mais en même temps, ce pragmatisme financier peut nous écarter de la vision apocalyptique d’un pays qui n’aurait d’autre préoccupation que de fouetter les femmes au sang si elles portent leur voile de travers. « Les talibans sont avant tout des nationalistes enragés »

Quel est le soutien actuel aux talibans au sein de la population ?  

C’est encore un pays très agricole, et dans les campagnes, une couche de la société s’en accommode, car cela ne changera rien dans leur quotidien, très austère et calqué sur les préceptes les plus rigoristes de l’islam. En revanche, on comprend que les citadins tremblent, puisqu’ils ont à l’esprit ce qui s’est passé il y a vingt-cinq ans. Si effectivement les talibans s’empressent de récidiver, on peut prédire des jours très sombres à l’Afghanistan. Mais comme je vous le disais, il y a quand même des motifs d’espoir. Si les talibans ne sont pas un peu plus accommodants, ils ne pourront de toute façon pas conserver le pouvoir. Il y aura l’opprobre internationale, et un peuple afghan qui peut se révolter, en sachant que de nombreuses armes sont en circulation dans ce pays.  

L’Afghanistan des talibans va-t-elle alimenter le djihadisme à l’étranger ?  

Cela n’était pas leur intention à l’époque. Les talibans peuvent lorgner la province pachtoune du Khyber Pakhtunkhwa au Pakistan. Mais à part cet irrédentisme, je n’ai jamais décelé chez eux la moindre velléité d’expansionnisme djihadiste. Ils peuvent être mêlés à des membres d’Al-Qaeda, mais cela se fait plus au niveau des individus qu’en termes de groupes. Il faut bien sûr observer cette évolution de près. Je pense d’ailleurs qu’une arrière-pensée américaine consiste à laisser les talibans faire contrepoids à l’expansion de Daech dans la région. Car si la différence en termes théologiques est ténue entre l’islam salafiste dont se réclame Daech et l’école deobandi, proche de la doctrine wahhabite, sur laquelle s’appuient les talibans, il y a des divergences idéologiques marquées sur le concept de guerre sainte. Les talibans sont essentiellement un phénomène afghan, et comme tous les Afghans, ils sont avant tout des nationalistes enragés.  

Pour en revenir à Al-Qaeda, les talibans ont certes accueilli Ben Laden en 1996 parce qu’il était pourchassé du Soudan et qu’il était un ancien moudjahidine qui avait combattu contre les Russes. Mais il leur avait juré de ne pas se prêter à du militantisme islamiste à partir du territoire afghan. Suite aux attentats contre les ambassades américaines en Tanzanie et au Kenya en 1998, les talibans étaient d’ailleurs furieux, car leurs camps d’entraînement furent touchés par des frappes aériennes. Les sanctions internationales ont alors précipité leur radicalisation.  

Vous avez rendu visite au Commandant Massoud avant sa mort. Il vous avait reproché d’être trop accommodant avec les talibans… 

En tant que chargé d’affaires à l’ambassade de France à Kaboul, j’avais pour mission d’avoir des relations diplomatiques avec tout le monde. J’étais très proche des représentants de Massoud. Mais les talibans contrôlaient alors 90% du territoire, et je devais protéger les ONG où elles se trouvaient. Ces relations m’ont permis, par exemple, de sauver de la pendaison deux jeunes humanitaires français, et je n’ai pas regretté d’avoir des contacts utiles… LIRE AUSSI >> « Nous, Afghans, n’avons même pas vraiment perdu de bataille, puisque Kaboul ne s’est pas battue »

Malheureusement, comme l’Afghanistan est un pays avec une logique ethnique, et que l’ethnie tadjike de Massoud s’avérait très minoritaire, le Commandant aurait pu conquérir le pouvoir par la force, mais pas le conserver. Massoud avait une aura incroyable, un génie tactique, mais il ne régnait que sur une vallée et, pour des raisons tenant au tribalisme, il ne pouvait incarner une solution politique. Voyant que les talibans étaient incapables de gérer le pays et qu’ils allaient dans le mur, j’ai surtout essayé de promouvoir un mouvement de réconciliation nationale en vue de la transition. Avec comme artisan un Pachtoune (l’ethnie majoritaire), Hamid Karzai, qui est finalement devenu chef de l’Etat après la chute des talibans.  

Comme le disait Churchill,

« Un conciliateur c’est quelqu’un qui nourrit un crocodile en espérant qu’il sera le dernier à être mangé ».

Artofus

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