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Michèle Tribalat: «En Suède, une étude conclut à une surreprésentation des personnes d’origine étrangère parmi les mis en cause pour des crimes et délits»

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Par Entretien FigaroVox et Michèle Tribalat Septembre 2021

FIGAROVOX/ENTRETIEN – La démographe évoque l’étude, en Suède, d’un organisme public sur les statistiques de la criminalité et de la délinquance en fonction de l’origine des suspects. Elle explique pourquoi, en France, l’Insee ne réalise pas ce type de recherches.

Michèle Tribalat est démographe et ancienne chercheuse à l’Institut national d’études démographiques (INED). Elle étudie les questions de l’immigration en France, de l’intégration et de l’assimilation des immigrés et de leurs enfants. Michèle Tribalat est notamment l’auteur de Les Yeux grands fermés: l’immigration en France (Denoël, 2010) et de Statistiques ethniques, une querelle bien française (éd. L’Artilleur, 2016).À découvrir


LE FIGARO. – En Suède, le Conseil national de prévention du crime – qui dépend du ministère de la justice – vient de publier un rapport de 162 pages sur les statistiques de la criminalité et de la délinquance entre 2007 et 2018 en fonction de l’origine des suspects. Selon l’étude, évoquée par Le Monde, un immigré de première génération est 2,5 fois plus souvent suspecté par la justice d’avoir commis un délit qu’une personne née en Suède de deux parents d’origine suédoise. Qu’en penser?

Michèle TRIBALAT. – L’étude répond, notamment, à une question: parmi les individus de 15 ans ou plus figurant dans les registres de population au 31 décembre 2014, combien ont aussi été enregistrés comme suspects d’un ou plusieurs délits sur la période 2015-2018 ? On constate que ceux nés à l’étranger ont été effectivement 2,5 fois plus souvent mis en cause que les nés en Suède de deux parents eux-mêmes nés en Suède. Mais ceux nés en Suède de deux parents eux-mêmes nés à l’étranger l’ont été 3,2 fois plus.

Précisons que ce n’est pas le premier rapport de ce type en Suède. Le précédent date de 2005.

Une corrélation n’est pas forcément synonyme de causalité. Peut-on établir un lien entre l’origine des personnes et le taux de délinquance ?

Ce constat n’a pas la prétention d’en élucider les causes, même si l’étude examine les résultats en introduisant différentes caractéristiques telles que l’âge (les individus nés de parents eux-mêmes nés à l’étranger sont plus jeunes), le sexe, le revenu disponible, le niveau d’instruction et le type de commune de résidence. Tout en soulignant que certaines différences dans ces caractéristiques peuvent s’expliquer par un parcours criminel antérieur ou par des facteurs agissant également sur la criminalité. Ces variables, une fois prises en compte, réduisent les écarts, mais sans jamais les effacer complètement. L’étude évoque aussi le vécu dans le pays d’accueil où les mœurs sont différentes, les lieux de résidence souvent ségrégués et de réelles discriminations. Quelles qu’en soient les raisons, d’après les informations sur les personnes mises en cause par la justice contenues dans cette étude, les crimes et délits présumés sont -proportionnellement- plus fréquents chez les personnes d’origine étrangère en Suède.

À LIRE AUSSIMichèle Tribalat: «Non, la France n’a pas toujours été une terre d’immigration»

VOIR AUSSI – Statistiques ethniques: y êtes-vous favorable?Statistiques ethniques: y êtes-vous favorable?Play VideoPlayUnmuteCurrent Time 0:07/Duration 15:52Loaded: 12.71% PartagerFullscreenACTIVER LE SON

La Suède n’établit pas de statistiques ethniques mais son appareil statistique, s’agissant de la démographie, repose sur un registre de population plus complet que celui utilisé par la France. Pourquoi ?

Si vous entendez par statistiques ethniques des statistiques ethno-raciales à l’anglaise ou à l’américaine, la Suède n’en produit pas. Pas plus que les autres pays nordiques, généralement bien outillés statistiquement grâce à leurs registres de populations, qu’ils n’hésitent pas à connecter avec d’autres registres. Dans l’étude suédoise que vous évoquez, la connexion a été faite entre une population sélectionnée dans le registre de population et celle des personnes mises en cause par la justice.

Le registre suédois n’est pas «plus complet» qu’en France. La question ne se pose pas puisque la France n’en a pas, même si l’Insee construit maintenant des fichiers à partir de données administratives. Par exemple, le répertoire Fideli (Fichier démographique sur les logements et les individus) qui réunit diverses données administratives.

Pourquoi l’Insee ne réalise-t-il pas des recherches sur ces questions ? Est-ce parce qu’elles sont liées à la problématique de l’immigration, qui suscite l’embarras ?

Au début des années 1970, l’Insee a été vivement remis en cause avec son projet Safari qui avait, justement, l’ambition d’informatiser des données administratives en créant un «Système automatisé pour les fichiers administratifs et le répertoire des individus» (d’où l’acronyme) qui aurait connecté divers fichiers, grâce au NIR (notre numéro de sécurité sociale) inventé par René Carmille. Le Monde n’avait pas hésité à sous-titrer un article sur le sujet dans son journal du 21 mars 1974: «Safari ou la chasse aux Français». Ce qui peut faire sourire aujourd’hui, tant l’informatisation est entrée dans les mœurs. À l’époque, cela fit pourtant scandale et c’est même de cette triste aventure qu’est née la Commission nationale informatique et libertés (Cnil). L’Insee dut abandonner son projet. Ce mauvais coup l’a rendu frileux.

Si vous y ajoutez la problématique de l’immigration, vous avez un cocktail qui n’incite pas l’Insee à faire preuve d’audace.

À LIRE AUSSIMathieu Bock-Côté: «Mutation démographique, la fin d’un déni»

Cependant, depuis une quinzaine d’années, l’Insee a tout de même introduit, dans ses grandes enquêtes (emploi, logement, famille, etc.), des questions sur le pays et la nationalité de naissance des parents. Il l’a fait au moment où la question des discriminations a été mise en avant, lui fournissant ainsi un argument moral insoupçonnable pour s’engager dans cette voie. Mais toujours pas dans les enquêtes annuelles de recensement qui permettraient pourtant de dénombrer plus sûrement les populations d’origine étrangère sur deux générations -et surtout de descendre à un niveau local fin pour étudier les concentrations locales.

C’est le travail que je réalise avec mon collègue Bernard Aubry depuis une quinzaine d’années, mais seulement pour les moins de 18 ans encore au foyer des parents. France Stratégie s’y est mis récemment, à partir du fichier Saphir – fichier historique harmonisé des recensements – élaboré par Bernard Aubry lorsqu’il était encore à l’Insee – sans beaucoup d’encouragements de la part de l’institution, c’est le moins qu’on puisse dire.

En France, quels éléments statistiques sont disponibles ?

Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais il n’existe évidemment pas de statistiques publiques sur l’origine des personnes suspectées, accusées ou condamnées. Encore une fois, c’est la prééminence de la question des discriminations qui a rendu la chose acceptable dans la statistique publique. Fournir des données qui pourraient montrer une surreprésentation des personnes d’origine étrangère dans les activités délinquantes ne fait pas partie du programme de lutte contre les discriminations.

En Suède comme en France, ces données peuvent-elles également être instrumentalisées ? Que répondez-vous à ceux qui prennent appui sur telle ou telle étude fondées sur des statistiques ethniques pour réclamer d’aller plus loin en matière de discrimination positive?

L’instrumentalisation est toujours possible mais ce n’est pas un bon argument pour éviter d’introduire les données sur les immigrés et la génération née en France de parent(s) immigré(s) dans les enquêtes annuelles de recensement. Il ne s’agit pas de données ethno-raciales mais d’informations démographiques qui permettent d’étudier l’impact de l’immigration étrangère et l’intégration au fil de ces deux générations par courant migratoire. Comme le font nombre de nos voisins européens. Ces informations permettent de comprendre le phénomène migratoire dans sa dimension temporelle.

Les données réclamées par certains pour mettre en place des politiques préférentielles sont les données ethno-raciales qui s’affranchiraient de la dimension temporelle par génération pour retenir des catégories de type «racisé». C’est d’ailleurs ce qu’ont tenté d’introduire les concepteurs de l’enquête Trajectoires et origines de 2020 à travers la notion de «minorité visible». Ce qui fut refusé lors de l’examen par le Cnis (Conseil national de l’information statistique).

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Michèle Tribalat: «En Suède, une étude conclut à une surreprésentation des personnes d’origine étrangère parmi les mis en cause pour des crimes et délits»

Par Entretien FigaroVox et Michèle TribalatPublié hier à 16:55, mis à jour hier à 19:32

Michèle Tribalat
Michèle Tribalat crédit : Fabien Clairefond

FIGAROVOX/ENTRETIEN – La démographe évoque l’étude, en Suède, d’un organisme public sur les statistiques de la criminalité et de la délinquance en fonction de l’origine des suspects. Elle explique pourquoi, en France, l’Insee ne réalise pas ce type de recherches.

Michèle Tribalat est démographe et ancienne chercheuse à l’Institut national d’études démographiques (INED). Elle étudie les questions de l’immigration en France, de l’intégration et de l’assimilation des immigrés et de leurs enfants. Michèle Tribalat est notamment l’auteur de Les Yeux grands fermés: l’immigration en France (Denoël, 2010) et de Statistiques ethniques, une querelle bien française (éd. L’Artilleur, 2016).À découvrir


LE FIGARO. – En Suède, le Conseil national de prévention du crime – qui dépend du ministère de la justice – vient de publier un rapport de 162 pages sur les statistiques de la criminalité et de la délinquance entre 2007 et 2018 en fonction de l’origine des suspects. Selon l’étude, évoquée par Le Monde, un immigré de première génération est 2,5 fois plus souvent suspecté par la justice d’avoir commis un délit qu’une personne née en Suède de deux parents d’origine suédoise. Qu’en penser?

Michèle TRIBALAT. – L’étude répond, notamment, à une question: parmi les individus de 15 ans ou plus figurant dans les registres de population au 31 décembre 2014, combien ont aussi été enregistrés comme suspects d’un ou plusieurs délits sur la période 2015-2018 ? On constate que ceux nés à l’étranger ont été effectivement 2,5 fois plus souvent mis en cause que les nés en Suède de deux parents eux-mêmes nés en Suède. Mais ceux nés en Suède de deux parents eux-mêmes nés à l’étranger l’ont été 3,2 fois plus.

Précisons que ce n’est pas le premier rapport de ce type en Suède. Le précédent date de 2005.

Une corrélation n’est pas forcément synonyme de causalité. Peut-on établir un lien entre l’origine des personnes et le taux de délinquance ?

Ce constat n’a pas la prétention d’en élucider les causes, même si l’étude examine les résultats en introduisant différentes caractéristiques telles que l’âge (les individus nés de parents eux-mêmes nés à l’étranger sont plus jeunes), le sexe, le revenu disponible, le niveau d’instruction et le type de commune de résidence. Tout en soulignant que certaines différences dans ces caractéristiques peuvent s’expliquer par un parcours criminel antérieur ou par des facteurs agissant également sur la criminalité. Ces variables, une fois prises en compte, réduisent les écarts, mais sans jamais les effacer complètement. L’étude évoque aussi le vécu dans le pays d’accueil où les mœurs sont différentes, les lieux de résidence souvent ségrégués et de réelles discriminations. Quelles qu’en soient les raisons, d’après les informations sur les personnes mises en cause par la justice contenues dans cette étude, les crimes et délits présumés sont -proportionnellement- plus fréquents chez les personnes d’origine étrangère en Suède.

À LIRE AUSSIMichèle Tribalat: «Non, la France n’a pas toujours été une terre d’immigration»

VOIR AUSSI – Statistiques ethniques: y êtes-vous favorable?Statistiques ethniques: y êtes-vous favorable?Play VideoPlayUnmuteCurrent Time 0:07/Duration 15:52Loaded: 12.71% PartagerFullscreenACTIVER LE SON

La Suède n’établit pas de statistiques ethniques mais son appareil statistique, s’agissant de la démographie, repose sur un registre de population plus complet que celui utilisé par la France. Pourquoi ?

Si vous entendez par statistiques ethniques des statistiques ethno-raciales à l’anglaise ou à l’américaine, la Suède n’en produit pas. Pas plus que les autres pays nordiques, généralement bien outillés statistiquement grâce à leurs registres de populations, qu’ils n’hésitent pas à connecter avec d’autres registres. Dans l’étude suédoise que vous évoquez, la connexion a été faite entre une population sélectionnée dans le registre de population et celle des personnes mises en cause par la justice.

Le registre suédois n’est pas «plus complet» qu’en France. La question ne se pose pas puisque la France n’en a pas, même si l’Insee construit maintenant des fichiers à partir de données administratives. Par exemple, le répertoire Fideli (Fichier démographique sur les logements et les individus) qui réunit diverses données administratives.

Pourquoi l’Insee ne réalise-t-il pas des recherches sur ces questions ? Est-ce parce qu’elles sont liées à la problématique de l’immigration, qui suscite l’embarras ?

Au début des années 1970, l’Insee a été vivement remis en cause avec son projet Safari qui avait, justement, l’ambition d’informatiser des données administratives en créant un «Système automatisé pour les fichiers administratifs et le répertoire des individus» (d’où l’acronyme) qui aurait connecté divers fichiers, grâce au NIR (notre numéro de sécurité sociale) inventé par René Carmille. Le Monde n’avait pas hésité à sous-titrer un article sur le sujet dans son journal du 21 mars 1974: «Safari ou la chasse aux Français». Ce qui peut faire sourire aujourd’hui, tant l’informatisation est entrée dans les mœurs. À l’époque, cela fit pourtant scandale et c’est même de cette triste aventure qu’est née la Commission nationale informatique et libertés (Cnil). L’Insee dut abandonner son projet. Ce mauvais coup l’a rendu frileux.

Si vous y ajoutez la problématique de l’immigration, vous avez un cocktail qui n’incite pas l’Insee à faire preuve d’audace.

À LIRE AUSSIMathieu Bock-Côté: «Mutation démographique, la fin d’un déni»

Cependant, depuis une quinzaine d’années, l’Insee a tout de même introduit, dans ses grandes enquêtes (emploi, logement, famille, etc.), des questions sur le pays et la nationalité de naissance des parents. Il l’a fait au moment où la question des discriminations a été mise en avant, lui fournissant ainsi un argument moral insoupçonnable pour s’engager dans cette voie. Mais toujours pas dans les enquêtes annuelles de recensement qui permettraient pourtant de dénombrer plus sûrement les populations d’origine étrangère sur deux générations -et surtout de descendre à un niveau local fin pour étudier les concentrations locales.

C’est le travail que je réalise avec mon collègue Bernard Aubry depuis une quinzaine d’années, mais seulement pour les moins de 18 ans encore au foyer des parents. France Stratégie s’y est mis récemment, à partir du fichier Saphir – fichier historique harmonisé des recensements – élaboré par Bernard Aubry lorsqu’il était encore à l’Insee – sans beaucoup d’encouragements de la part de l’institution, c’est le moins qu’on puisse dire.

En France, quels éléments statistiques sont disponibles ?

Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais il n’existe évidemment pas de statistiques publiques sur l’origine des personnes suspectées, accusées ou condamnées. Encore une fois, c’est la prééminence de la question des discriminations qui a rendu la chose acceptable dans la statistique publique. Fournir des données qui pourraient montrer une surreprésentation des personnes d’origine étrangère dans les activités délinquantes ne fait pas partie du programme de lutte contre les discriminations.

En Suède comme en France, ces données peuvent-elles également être instrumentalisées ? Que répondez-vous à ceux qui prennent appui sur telle ou telle étude fondées sur des statistiques ethniques pour réclamer d’aller plus loin en matière de discrimination positive?

L’instrumentalisation est toujours possible mais ce n’est pas un bon argument pour éviter d’introduire les données sur les immigrés et la génération née en France de parent(s) immigré(s) dans les enquêtes annuelles de recensement. Il ne s’agit pas de données ethno-raciales mais d’informations démographiques qui permettent d’étudier l’impact de l’immigration étrangère et l’intégration au fil de ces deux générations par courant migratoire. Comme le font nombre de nos voisins européens. Ces informations permettent de comprendre le phénomène migratoire dans sa dimension temporelle.

Les données réclamées par certains pour mettre en place des politiques préférentielles sont les données ethno-raciales qui s’affranchiraient de la dimension temporelle par génération pour retenir des catégories de type «racisé». C’est d’ailleurs ce qu’ont tenté d’introduire les concepteurs de l’enquête Trajectoires et origines de 2020 à travers la notion de «minorité visible». Ce qui fut refusé lors de l’examen par le Cnis (Conseil national de l’information statistique).


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