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Guilluy : « Le contrôle de l’immigration n’est pas qu’une demande de l’extrême-droite »

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Pour le géographe, la représentation de la société comme un agrégat de segments sociologiques « à la Netflix » empêche la prise en compte politique de diagnostics majoritaires.

CHRISTOPHE GUILLUY

CHRISTOPHE GUILLUY

PHILIPPE MATSAS / FLAMMARION

Propos recueillis par Anne Rosencher et Thomas Mahler

Publié le 10/10/2021 L’EXPRESS
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On ne le présente plus : Christophe Guilluy, géographe, inventeur du concept de « France périphérique » revient pour L’Express sur les questions qui animent le débat et la conversation publique en ce début fou de campagne présidentielle. Sur l’immigration, dont il rappelle qu’elle ne saurait se résumer à une question ethnique – « la réduction des flux est une demande de Français de toutes origines » -, il préconise une approche pragmatique : « certains quartiers sont devenus des sas, où l’on ne reste pas. Il faut y laisser les habitants vieillir. Quand on aura des petits vieux qui tapent le carton en bas des tours, la donne changera ». 

Trois ans après les Gilets jaunes, et alors que son dernier ouvrage « Les gens ordinaires » est paru ces jours en version poche chez Flammarion, il répond également à la question qui taraude beaucoup d’hommes et de femmes de bonne volonté : existe-t-il encore une « décence ordinaire », un « bon sens partagé » sur lequel jeter les bases d’une réconciliation sociale et d’une politique majoritaire ?  

L’Express – Chaque fois que la question de l’immigration s’impose dans la conversation publique – comme en ce début de campagne présidentielle -, un débat fait rage : si, dans certaines enquêtes, elle apparaît comme une préoccupation prioritaire, elle ne se place qu’en 4e ou 5e position dans d’autres. Qu’en pensez-vous ? L’application L’ExpressPour suivre l’analyse et le décryptage où que vous soyezTélécharger l’app

Christophe Guilluy : Les Français mettent en priorités n° 1 le fait d’avoir de quoi se nourrir, de pouvoir se loger… Ce n’est pas très surprenant ! Mais enfin, il est évident que les gens peuvent avoir plusieurs angoisses ou besoins en même temps : les segmenter en « panel de préoccupations » dans les enquêtes d’opinion revient à mon sens à noyer le poisson. Une des nouveautés du XXIe siècle par rapport au précédent réside dans le fait que ce que l’on appelle « le mouvement social » n’est plus exclusivement social, justement, mais aussi culturel. La lecture traditionnelle des conflits de classes, du clivage droite-gauche, des pauvres et des riches ne vaut plus. Ces trente dernières années, les classes moyennes et populaires occidentales ont subi un double choc : le déménagement de l’emploi industriel vers les pays à bas coûts (avec toute la reconfiguration géographique que cela a entraînée) d’un côté et, de l’autre, le multiculturalisme qui s’est imposé comme modèle unique mondial. C’est-à-dire un modèle où les cultures et les modes de vie, les us et coutumes coexistent au sein des sociétés. Les gens ordinaires ont été plongés dans cette nouvelle donne sans mode d’emploi, avec la promesse du progrès comme seul message et mantra : « demain, tout ira bien, tout cela c’est le mouvement ». Simplement, après trente ans de mutations, ils font valoir que le compte n’y est pas. 

Votre approche de l’immigration est assez déconnectée de la question ethnique. Vous faites valoir que ce n’est pas une crainte de « petits Blancs », mais une angoisse universelle, face à un environnement qui change… 

Quand j’ai ciselé la notion d' »insécurité culturelle », l’idée était de forger un concept opérationnel, concret, pour analyser les dynamiques de peuplement dans le logement social. Un bailleur social me demandait d’enquêter sur les raisons pour lesquelles dans des quartiers sans insécurité « physique », de nombreux habitants et notamment des retraités et des familles d’origine maghrébine en phase d’ascension sociale demandaient à être relogés ailleurs. Le point commun était que dans ces quartiers il y avait à ce moment-là une forte immigration subsaharienne, donc une culture différente encore. En fait, quelles que soient leurs origines, les gens perçoivent bien la logique démographique : ils ressentent parfaitement que dans un modèle multiculturel, où toutes les cultures continuent de faire valoir leurs normes, chacun se demande s’il est en voie de « minorisation » dans son quartier ou dans sa ville. C’est logique : quand l’autre ne devient pas soi, on essaie de compter « combien est l’autre ». Tout simplement parce que quand son propre mode de vie devient minoritaire, c’est plus compliqué à gérer au quotidien. Tout cela se fait la plupart du temps dans un contexte non violent : c’est un contexte de réorganisation presque anthropologique.  LIRE AUSSI >>Christophe Guilluy : Emmanuel Macron ne s’en sortira pas avec les seuls winners

Au coeur de ces questions se trouve donc le fameux débat sur le modèle d’intégration… 

Bien sûr. Mais, la plupart du temps, on se focalise sur la question des valeurs et des principes. Elle est fondamentale, mais il faut aussi parfois être un peu terre à terre. Concrètement, l’intégration, l’assimilation, c’est un homme ou une femme qui débarque dans un environnement – un quartier, un village, une ville -, qui a comme voisins des « autochtones » au niveau de vie à peu près similaire au sien, et qui se dit « c’est enviable ; j’ai envie d’avoir la même place dans la société, de projeter la même chose ». Cela fonctionnait quand les classes moyennes et populaires étaient « intégrées ». C’est-à-dire intégrées économiquement, et donc aussi intégrées culturellement et politiquement. Mais à partir du moment où ces catégories (qui forment une majorité de la population, en nombre) ont cessé d’être utiles économiquement, parce que l’industrie s’était fait la malle et que l’on pouvait désormais compter sur l’essor du tertiaire pour faire croître le PIB, eh bien, le discours politique a cessé de s’intéresser à elles. Elles n’étaient plus le socle auquel s’adressent les paroles et les décisions.  

J’insiste : tout cela ne relève pas du complot. Je pense que les dirigeants espéraient sincèrement que la tertiarisation de l’économie bénéficierait à tout le monde. Sauf que ça n’a pas été le cas. Les classes moyennes et populaires, qui n’étaient plus au centre du jeu économique, ont perdu dans le même temps le statut de référence culturel pour les politiques et les médias en devenant peu à peu des « déplorables ». Les figures de losers (type Deschiens), racistes, bêtes, se sont alors imposées, y compris dans l’esprit des immigrés. La figure attractive de l’autochtone, à qui on souhaitait ressembler hier, devient alors celle dont on doit se distinguer. Qui peut avoir envie de ressembler à un déplorable français, suédois ou britannique ? Personne. La machine à intégrer, à assimiler était donc cassée. Aujourd’hui, comment peut-on penser l’intégration des minorités quand le modèle n’intègre plus culturellement la majorité ? 

Concernant l’immigration et les craintes qu’elle suscite, vous dites parfois qu’il faudrait calmer le jeu en « laissant les gens vieillir ». Qu’entendez-vous par là ?  

Oui, dans certains quartiers, je préconise un « objectif vieux ». [Rires.]L’un des problèmes provient du fait que ces endroits sont devenus des sas où atterrissent les nouveaux arrivants et d’où partent, dès qu’ils le peuvent, beaucoup de ceux qui sont arrivés avant. Soyons concrets. Si l’on stoppe les flux sur un quartier ou une ville donnés, il va se passer ce qui se passe dans les villages français : la population va vieillir. Et s’apaiser. Je dis souvent que quand on aura des petits vieux qui tapent le carton en bas des tours, la donne changera. C’est un peu décalé de décrire les choses ainsi, alors qu’on prend plus souvent ces maux par le biais de l’insécurité physique notamment liée aux trafics, ou par celui de la salafisation des quartiers. Bien sûr que cela existe ; bien sûr que la grande majorité des gens ne veulent pas vivre dans de tels quartiers. Mais avez-vous vu le pouvoir régalien réussir sur ces thématiques, vous ? On peut toujours fermer trois ou quatre mosquées salafistes, mais si elles se recréent derrière, à quoi ça sert ? La réduction des flux, la politique de peuplement n’est pas une option, mais un préalable. Les premiers à le savoir sont les habitants eux-mêmes : quelles que soient leurs origines, ils réclament le contrôle des flux d’immigration. Il faut ne jamais mettre les pieds dans ces quartiers pour ignorer que c’est une demande sur place. LIRE AUSSI >>Christophe Guilluy : On veut disqualifier la France populaire

Le titre de votre livre, Le Temps des gens ordinaires, fait naturellement penser à la notion de « décence ordinaire » d’Orwell, à l’idée qu’il y aurait une sorte de bon sens populaire partagé. Mais cette notion est-elle encore valable ? Si les élites ont leur (grande) part de responsabilité dans la fracture sociale, n’est-il pas optimiste de penser qu’une « sagesse » leur fait face sur laquelle jeter les bases d’une politique majoritaire ? 

La décence, le bon sens populaire, etc., cela ne veut rien dire en réalité. Je ne fais pas de philosophie avec ça ; je ne mythifie pas. Pour moi, c’est une question de rationalité matérielle. Quand on ne peut plus accéder à la grande métropole ou aux zones d’emploi les plus actives, quand on a un revenu qui tourne autour de 15 00 euros par mois, les contraintes dictent un quotidien différent. On est obligé, par exemple, de maintenir un minimum de solidarité, notamment intergénérationnelle. Par exemple, on divorce moins, non parce que les couples seraient plus solides, plus aimants, ou moins libres, mais parce que c’est matériellement moins jouable de payer deux appartements ! On voyage peu – en quelque sorte, on est décroissant -, et encore moins en TGV, qui est au passage plus cher que l’avion… C’est la même chose avec la question dite identitaire : le multiculturalisme à 1 000 euros, ce n’est pas la même expérience qu’à 5 000 euros. Parce qu’on ne peut pas payer le collège privé pour ses enfants, s’acheter l’appartement dans l’immeuble où il n’y a que des propriétaires, etc. Ce sont les contraintes d’un quotidien partagé par beaucoup de Français « ordinaires » qui façonnent aujourd’hui le diagnostic majoritaire. Il y a quelques items sur lequel les citoyens sont invariablement d’accord à 70 ou 80 % : pour eux, l’Etat providence est essentiel, mais ses largesses doivent être conditionnées au travail, et il faut réduire les flux migratoires. C’est vrai en France, c’est vrai en Allemagne, en Grande-Bretagne, au Brésil – Ipsos a publié les résultats d’enquêtes, passionnants, par pays. Ce n’est pas les lepénistes ou l’extrême droite, c’est 70 % de la population. C’est ça, la majorité.  

Pour vous, on peut construire un programme majoritaire sur ces items…  

Sans parler de programme, c’est pour moi le minimum qu’on puisse exiger de politiques censés représenter le bien commun de prendre en compte ces demandes. Il n’y aura pas de retour en arrière. Il n’y aura pas de démondialisation – l’exemple typique de la discussion de salon ! – ni de retour des classes moyennes et populaires dans les métropoles. Si les élites libérales admettent cette vérité-là, alors elles doivent en tirer les conclusions, en faisant évoluer le modèle. Si l’on s’inscrit dans une logique démocratique (donc majoritaire), si on fait une politique pour satisfaire le bien commun, il va falloir commencer de penser « contre soi » et pour les 70 % qui gagnent moins de 2 000 euros. Ça n’est tout de même pas compliqué de voir la majorité ! Ça ne veut pas dire que ces 70 % pensent tous la même chose sur tous les sujets – d’ailleurs, ils ne votent pas pareil -, mais ils avancent dans le même mouvement. 

Comment analysez-vous les succès de groupes et de leaders « antisystème », que ce soit aujourd’hui au sein des mouvements antivax ou hier parmi les gilets jaunes ?  

Ils ne représentent pas grand monde, mais ils sont bien utiles pour disqualifier le tout… C’est l’élite qui dit « regardez, c’est déplorable ». Les gilets jaunes « du début », qui sont pour moi les gens ordinaires, ont quitté le mouvement sur la pointe des pieds quand il est devenu violent, et quand l’extrême gauche a trusté sa représentation. Quant aux antivax aujourd’hui, combien de bataillons ? Pas grand-chose. Il existe bien sûr des « antisystème » radicalisés, mais ils ne représentent pas la majorité des gens ordinaires. Vous noterez au passage que ces derniers se sont fait vacciner ! Mais il y a clairement une stratégie politique aujourd’hui, notamment d’Emmanuel Macron, à vouloir représenter le camp de la raison contre la menace des « tarés »… quitte à exagérer leur importance. 

Vous écrivez que quand les gens ordinaires ne sont pas entendus, ils se saisissent de « marionnettes » : des personnages d’opportunité, comme Trump, qui leur permettent de se faire entendre, comme des ventriloques… Est-ce que Zemmour est une de ces « marionnettes » ? 

Il y a un certain mépris de classe à prétendre qu’untel ou untel manipulent le cerveau des classes moyennes et populaires, qu’on leur farcit la tête pour leur inventer des problèmes qu’ils n’ont pas. Moi je dis que c’est l’inverse : ce sont eux qui instrumentalisent untel ou untel pour se faire entendre. Ça peut s’appliquer à Zemmour – même s’il n’est qu’à 15 %, donc relativisons -, ou plutôt à Donald Trump, en effet, ou à Boris Johnson. C’est très intéressant, la Grande-Bretagne : Johnson cartonne dans les bastions travaillistes ! Le type est libéral, conservateur, londonien, intellectuel, il coche toutes les cases de ce que la working class devrait détester… Sauf que ce qu’il dit sur le retour des services publics, de l’emploi dans le Yorkshire, par exemple, ça leur parle. C’est la working classbritannique qui l’utilise pour changer les choses, non l’inverse. (Cela prouve bien que les gens ordinaires ne s’inscrivent plus du tout dans le clivage gauche-droite. Ils se moquent bien d’utiliser un type qui est une pure émanation du conservatisme londonien. Ils le prennent.) C’est tellurique. Même dans un pays où il n’y a aucun débouché politique, comme la France, cela a donné les gilets jaunes, et il y aura autre chose après. Quoi ? Je n’en sais rien. Mais cela pousse chaque fois, par exemple, quand la majorité s’abstient.  LIRE AUSSI >> Anne Rosencher : Requiem pour la décence ordinaire

Les 66 % d’abstention aux régionales seraient un boycott de la majorité ? On pourrait les analyser aussi comme une désaffiliation civique, un repli individualiste, qui finirait par donner raison à la fameuse phrase de Thatcher, there is no society… 

La majorité est de fait une puissance d’inertie, c’est un bloc. On ne peut pas penser les nations avec les catégories de Netflix, c’est-à-dire en panélisant la société, en la divisant en tribus, par affinités culturelles, comme le font les scénaristes de Netflix quand ils produisent pour des segments marketing de téléspectateurs. Cette idée que tout est morcelé, que la France serait un « archipel », empêche de généraliser, et donc de comprendre. Conceptualiser, c’est généraliser. L’approche sociologique des fractures françaises, c’est une chose : mais nier le bloc politique que constituent des gens ordinaires, c’est noyer le poisson. A un moment, il faut donner du sens. Même pour nous, pour notre santé mentale. La politique crève de l’absence de projets. Mais pour justifier l’absence de projets, il y a l’idée que, de toute façon, tout est étiolé, atomisé. C’est une vision confortable : pas besoin de penser contre soi, de se dire qu’on fait partie des gagnants et qu’il y a un bloc de perdants. Non, on se dit que chacun aspire à quelque chose de différent et que le tout forme des désirs contradictoires qu’il serait vain de contenter dans une politique majoritaire. Alors on segmente. Un jour, on parle d’islamisation, le lendemain des retraités, etc. Le mouvement wokes’inscrit parfaitement là-dedans, avec cette obsession de la segmentation par genres, par races, par religions… Le capitalisme adore ! Avant, on disait « diviser pour mieux régner ». 

Les politiques aussi sont dans la « netflixisation » ? LIRE AUSSI >> Pierre Vermeren : « Le vote écologiste dans les métropoles est un mouvement conservateur »

Eux les premiers ! Ils ont tous un segment, tous ! Aujourd’hui, le discours de Mélenchon s’écrit à Hollywood dans les open spacesdes scénaristes de Netflix. [Rires.]Je veux dire par là qu’il s’adresse à des groupes identifiés, et qu’il adapte son discours pour les additionner. C’est d’ailleurs tout le problème en France aujourd’hui : avec leurs segments respectifs, les candidats peuvent espérer faire 15-20 %, donc être au second tour. Puis l’emporter. Mais quand ils arrivent au pouvoir, ils sont de moins en moins légitimes, et la déception est énorme. Il n’y a pas de projet, de mouvement, de sens. Il n’y a rien. Finalement, cette vision « netflixisée » permet d’occulter la question centrale des classes moyennes occidentales, qui demeure « l’éléphant dans la pièce ». Pour moi, la maison mère du narratif politique en Occident, c’est Netflix, à Los Angeles. [Rires.]D’ailleurs, après son stage de formation à la Maison-Blanche, Barack Obama a rejoint Netflix. Et peut-être un jour Emmanuel Macron ? Aujourd’hui, c’est Hollywood qui donne le la de la politique intérieure des nations occidentales. 

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