MEMORABILIA

Niall Ferguson : « Les Etats-Unis gagneront cette Deuxième guerre froide contre la Chine »

Conséquences du Covid-19, idéologie woke, antisémitisme, retour des empires… L’historien star livre sa vision, forcément iconoclaste et grinçante, des grands enjeux actuels.

L’historien Niall Ferguson en conférence au Brésil en 2017.

L’EXPRESS. 14 octobre 2021

Il est l’un des historiens les plus célèbres de la planète, et sans conteste le plus provocateur. Chercheur au Hoover Institution à Stanford, Niall Ferguson aime adopter des positions à contre-courant presque autant qu’il ne prise les sujets amples et pluridisciplinaires pour ses livres. Dans le passionnant Apocalypses. De l’antiquité à nos jours (Editions Saint-Simon), l’Ecossais revient sur l’histoire des catastrophes, et la gestion politique de ces cataclysmes. Au menu, pandémies bien sûr, mais aussi séismes, tsunamis, guerres ou famines. 

Dans un grand entretien accordé à L’Express, Niall Ferguson replace le Covid-19 dans une perspective historique. Il livre une analyse originale du mouvement woke, qu’il associe à une réaction religieuse et expiatoire. Enfin, l’historien explique pourquoi, de son point de vue, nous sommes rentrés dans une nouvelle guerre froide entre les Etats-Unis et une Chine bien plus faible qu’on ne le croit souvent. Décapant !  

L’Express : Votre livre ne s’intéresse pas seulement aux pandémies, mais à tout type de catastrophes, en se penchant sur les réponses politiques apportées à ces désastres. Pourquoi ce choix ?  

Niall Ferguson : Dès le début du Covid-19, je me suis dit que faire une histoire globale des désastres était un défi intéressant. Nous tendons trop à séparer les catastrophes en différentes catégories. Il y a des livres sur les guerres, sur les épidémies, sur les catastrophes naturelles… Je pense d’ailleurs que la traditionnelle distinction entre les catastrophes naturelles et celles causées par l’homme est un peu surfaite, car il y a une constante interaction entre les sociétés humaines et la nature. Prenez les famines. Elles ne sont pas naturelles, mais ont souvent des origines humaines. Mais cela s’applique à tous les désastres. Même les dégâts provoqués par un tremblement de terre dépendent de la proximité entre une faille et des zones urbaines densément peuplées. La pandémie du Covid-19 a confirmé que l’impact d’un virus était bien différent en fonction des pays. Les Etats-Unis, une puissance supposée parfaitement préparée face à ce genre d’événement, a vraiment eu du mal dans sa gestion de la crise sanitaire, alors que Taïwan n’avait, en 2020, comptabilisé que 7 ou 8 morts. Quelle que soit l’origine de cette pandémie – une zoonose ou une fuite de laboratoire – , les conséquences sont avant tout politiques et sociales. 

Il y a eu de nombreuses comparaisons entre le Covid-19 et la grippe espagnole. Mais selon vous, le parallèle avec la grippe asiatique de 1957-1958 serait plus pertinent. Les près de 5 millions de morts dans le monde, qui sont sans doute largement sous-estimés, ne vous font-ils pas changer d’avis ?  

Pour moi, le Covid-19 est plus proche de la grippe asiatique, même si la mortalité a nettement augmenté depuis que j’ai fini l’écriture du livre. N’oublions pas que la grippe espagnole a quand même tué plus de 2% de la population mondiale. La grippe asiatique offre des similarités intéressantes, avec un virus qui débute en Chine, avant de se répandre rapidement dans le monde. Comme seules les personnes plus âgées étaient alors immunisées, cette grippe était d’une certaine façon plus dangereuse, en tuant aussi des jeunes. LIRE AUSSI >> Bilan mondial du Covid-19 : peu de pays modèles et quelques truqueurs

Le paradoxe, c’est qu’un pays comme les Etats-Unis a sans doute mieux géré une pandémie en 1957-1958 qu’avec le Covid aujourd’hui. A l’époque, un vaccin avait été rapidement développé, sans qu’il n’y ait des oppositions anti-vaccinales comme en ce moment. Autre différence : un confinement n’était alors nullement envisageable, car il n’y avait pas les moyens informatiques modernes pour pouvoir continuer à travailler. Il n’y avait donc pas d’alternative : il fallait attendre l’arrivée d’un vaccin, et accepter le nombre de morts en attendant. Ce qui m’a frappé, c’est à quel point l’impact économique de cette grippe asiatique a été faible. Alors que le Covid-19 a représenté un choc économique énorme, presque comparable à une guerre mondiale. 

Pour le Covid-19, il me semble qu’il y a eu deux grandes options viables. La première, celle de Taïwan ou de la Corée du Sud, a consisté à rapidement tester et tracer, en tentant de contenir l’épidémie dès le début. Aucun pays occidental n’a pu réussir cela. L’autre option qui a fait ses preuves, ce sont des confinements allégés, moins stricts que ceux qui avaient été adoptés par beaucoup de pays lors de la première vague, mais qui se sont avérés impossibles à tenir sur le long terme. Si on avait écouté l’autre Neil Ferguson (le célèbre épidémiologiste britannique, dont le prénom se prononce de la même façon que « Niall » NDLR), nous aurions fini comme la Corée du Nord (rires). Nous avons ainsi tous appris de cette première expérience de confinement, afin de prendre des mesures sanitaires plus fines et moins disruptives d’un point de vue économique. « N’exagérons pas l’importante de Donald Trump ou Boris Johnson »

On a beaucoup pointé du doigt la gestion des leaders populistes, tels Trump, Bolsonaro ou même Boris Johnson. Les bilans de leurs pays respectifs ont souvent été calamiteux face à l’épidémie. Pourtant, vous affirmez qu’il ne faudrait pas présenter ce coronavirus comme la « némésis des populistes »… 

C’est mon côté contrariant en moi qui me fait dire ça (rires). Il y a une façon tellement simpliste de décrire ce qui s’est passé dans ces pays, en disant « tout est la faute de Trump » ou « tout est la faute de Johnson ». Ces dirigeants ont commis de multiples erreurs. Dans le livre, j’ai tenté d’énumérer les mauvaises décisions prises par Trump. C’était mission impossible, il y en a eu tant. Cela s’est d’ailleurs aggravé au fil du temps, alors qu’il était dans une situation de plus en plus désespérée d’un point de vue électoral. 

Mais il faut toujours se demander à quel point ces décisions politiques sont directement liées aux taux de mortalité. N’oublions pas les responsabilités importantes du système. Au départ, les Etats-Unis étaient ainsi dans l’incapacité d’avoir des tests ou de faire du traçage. Ça, c’est du ressors des CDC (Centres pour le contrôle et la prévention des maladies). Par ailleurs, les quarantaines n’étaient nullement contraignantes. Ces erreurs ne sont pas directement liées à des choix présidentiels. Si tout était de la faute de Trump, on aurait dû observer l’arrêt de l’épidémie aux Etats-Unis après son départ en janvier de la Maison Blanche. Evidemment, cela n’a pas été le cas. D’autres pays démocratiques ont aussi failli, sans avoir élu de dirigeant populiste. Ce n’est pas comme si la Belgique, par exemple, était entre les mains d’un populiste. Le contexte politique est toujours un peu plus complexe que le fait de vouloir imputer toutes les responsabilités à une seule personne, aussi puissante soit-elle. LIRE AUSSI >> Mondialisation, inégalités, Chine… Les grandes leçons du Covid par Fareed Zakaria

Quand vous voulez expliquer les conséquences d’une catastrophe, il faut remonter la chaîne de commandement. Parfois, la responsabilité est directement imputable au dirigeant. Staline est ainsi la cause de la terrible famine en Ukraine. Mao est responsable du fiasco du Grand Bond en avant. Mais dans le cas du Covid-19, je pense que c’est aussi l’échec de la bureaucratie de la santé publique. Aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne, n’importe quel leader aurait échoué face à cette pandémie. Il suffit de se demander ce qu’aurait fait Barack Obama face à un virus mortel, comme en 2009 par exemple. Joe Biden lui-même a avoué que si la grippe porcine H1N1 avait été plus dangereuse, cela aurait été un désastre. Les Démocrates ont alors juste été chanceux que ce virus ne soit pas plus mortel.  

Les dirigeants populistes n’ont ainsi fait qu’empirer les choses dans la gestion du Covid-19, mais n’exagérons pas l’importance de Trump ou Johnson. De la même façon que Tchernobyl n’est pas de la faute de Gorbatchev. En réalité, toutes les démocraties occidentales ont échoué à saisir les avertissements du Sras ou du MERS dans les années 2000. Personne ne possédait un bon plan pandémie. Tous les pays espéraient juste que cela n’arrive pas. 

Pour beaucoup d’observateurs, et notamment les écologistes, le Covid-19 aura un impact sur les métropoles en provoquant exode rural. Vous n’y croyez pas du tout… 

New York est déjà de retour, et les loyers y augmentent à nouveau! Londres est dans une situation particulière du fait du Brexit. Mais il en faut beaucoup plus pour tuer une métropole. Vous avez des enfants ? Une fois qu’ils deviennent des adolescents, ils détestent la campagne, et ne rêvent que des grandes villes. C’est très rationnel. Car si vous êtes jeune, vous devez maximiser votre vie sociale, à la fois pour vos rencontres amoureuses, pour vos amitiés et pour votre carrière. Des gens comme comme moi qui sont dans leur cinquantaine peuvent se permettre de se retirer au vert. Nous avons déjà fait tous nos amis et l’essentiel de notre carrière. Mais la réalité, c’est que les villes sont des endroits incroyables, surtout pour les jeunes. 

Votre essai rappelle que dans l’histoire, les catastrophes s’accompagnent régulièrement de théories du complot. Et souvent, elles prennent les juifs pour cible… 

En tant qu’historien, il est incroyable de voir à quel point des théories du complot peuvent perdurer dans le temps. Dans les années 1990, j’ai écrit la saga des Rothschild, qui sont liés à l’essor des théories du complot modernes, au début du 19e siècle. Mais l’antisémitisme est bien sûr plus ancien que cela. Durant la peste noire, des communautés juives ont été massacrées, comme à Francfort en 1349. La même année à Strasbourg, des juifs ont été brûlés vifs sur un bûcher. Cela n’est donc nullement surprenant qu’à chaque désastre, certaines personnes trouvent une façon de relier cela aux juifs. Parfois, il faut aller très loin pour arriver à faire cette association. Dans le cas du Covid-19, Bill Gates n’est pas juif, et George Soros n’a pas développé de vaccins. Mais de toute façon, les théories du complot ne sont pas tenues par des questions de rationalité. La pensée magique n’a pas de limite. LIRE AUSSI >> Sylvain Fort : Le complotisme n’est pas seulement une paranoïa, c’est aussi une mégalomanie

En revanche, ce qui est frappant, c’est que ces théories du complot sont aujourd’hui plus puissantes que dans les années 1950. Personne à l’époque ne disait « ne vous faites pas vacciner contre la grippe asiatique, car le vaccin prendra le contrôle de votre esprit » ou « ne vaccinez pas vos enfants contre la polio ». Internet a vraiment créé des outils puissants pour répandre ces idées folles. Comme je l’expliquais dans mon précédent livre La place et la tour, les réseaux sociaux n’ont rien de nouveau. Mais aujourd’hui, nous avons un vrai problème. Au moins 100 000 Américains, peut-être même plus, sont décédés parce qu’ils ont cru à des théories complotistes sur le Covid-19. Des gens qui auraient pu se faire vacciner ont volontairement choisi de ne pas le faire. Selon un sondage effectué par YouGov et The Economist en juillet dernier, la moitié des Américains non vaccinés croyaient alors que des puces électroniques sont contenues dans les vaccins contre le Covid-19. Et bien sûr, presque tous ceux qui meurent aujourd’hui de ce virus ne sont pas vaccinés. C’est très dangereux, et nous n’avons toujours pas trouvé comme régler ce problème. « La dimension religieuse est clé dans le mouvement woke »

Vous soulignez aussi que les catastrophes s’accompagnent souvent de mouvements millénaristes et d’expiation religieuse, à l’image des Flagellants qui se fouettaient sur les places publiques. Aujourd’hui, selon vous, le mouvement woke s’inscrirait dans ce même logique d’expiation. Pourquoi ?  

Il faut reconnaître que quelque chose de très étrange s’est passé l’été dernier, après la mort de George Floyd. Nous étions au milieu d’une pandémie très contagieuse, et soudain, il y a eu des manifestations massives dans tous les Etats-Unis sur les violences policières et la question raciale. J’ai regardé de nombreuses vidéos de ces manifestations. Il est évident que ce n’était pas un mouvement que politique, il y avait là une dimension très religieuse. En Caroline du Nord, des policiers blancs ont lavé les pieds de pasteurs afro-américains. Un jeune homme avec un accent anglais, parlant dans un mégaphone, a demandé repentance au nom de « toute la race blanche ». A Washington, des manifestants ont mis genou à terre, en chantant leur renonciation au privilège blanc. Il est même arrivé que des manifestants blancs se peignent des traces de fouet dans le dos. J’ai réalisé qu’on avait affaire à un mouvement massif d’expiation, de confessions de péchés. Dans un moment surréaliste, toujours à Washington, une manifestante a tenté d’expliquer à un groupe de policiers mixte ce qu’était le racisme systémique. Un policier noir lui a alors répondu que « l’Amérique a un problème de péché », lui enjoignant de lire la Bible. On ne peut voir ça qu’aux Etats-Unis (rires). LIRE AUSSI >> Steven Pinker : « Aujourd’hui, cette folie woke est l’affaire de tous »

Beaucoup d’observateurs occidentaux je pense n’ont pas saisi à quel point la dimension religieuse est clé dans ce « Great Awokening » (jeu de mot entre « woke » et « Great Awakening », ou grand réveil, qui désigne des périodes de renouveau religieux protestant NDLR). Dans l’histoire, on a toujours constaté que les pandémies, qui sont des périodes de grande anxiété sociale et de crainte de la mort, s’accompagnent d’irruptions religieuses. Au XIIIe siècle, on a vu l’essor des Flagellants durant la peste bubonique. Quand j’ai observé le mouvement woke, cela m’a donc semblé familier. Mais je ne suis pas le seul à avoir fait ce constat. Le journaliste Andrew Sullivan a lui aussi écrit sur l’importance de la dimension religieuse dans ce mouvement woke. 

Cette religiosité s’est même accompagnée d’une vague d’iconoclasme, avec le vandalisme et la destruction de statues… 

Comme les protestants au XVIe siècle, ou comme les bolchéviques et les maoïstes au XXe siècle, les manifestants s’en sont pris à des statues. Souvent, c’étaient celles de généraux confédérés ou de propriétaires d’esclaves. Mais Christophe Colomb, George Washington ou Ulysses Grant ont aussi été visés. 

Nous ne sommes pas aussi modernes que nous le pensons. Nous avons réussi de grandes prouesses scientifiques et technologiques ces deux ou trois derniers siècles. Mais nous sommes toujours prisonniers de formes de pensée magique et religieuse. Et rien de mieux qu’une pandémie pour doper cela. L’humanité a rapidement su séquencer le génome de ce coronavirus. Et pourtant, collectivement, nous continuons à agir de façon irrationnelle. La religion et le déclin de la magie de l’historien Keith Thomas était l’un des classiques quand j’étais étudiant à Oxford. Son point de vue est très séduisant : au fil du temps, durant le XVIe et XVIIe siècle, nous nous sommes éloignés des sorcières et de la magie pour adopter la science. Mais il est clair aujourd’hui que la pensée magique est de retour (rires). Même les gens qui se réclament d’une pensée rationnelle invoquent souvent « La » science comme s’il s’agissait d’une sorte de divinité. Alors qu’en réalité, on a bien vu durant cette épidémie que les scientifiques n’ont cessé de changer d’avis.  « Je connais des confrères qui sont plus bouleversés par les horreurs du passé que par celles du présent »

Vous revenez aussi dans ce livre sur l’un de vos sujets fétiches : les empires. Alors que le monde actuel semble constitué d’Etat-nations, les empires sont selon partout si on regarde de plus près. Xi Jinping multiplie les références au passé impérial, Poutine se voit comme un tsar, Erdogan veut raviver le califat ottoman… 

Dans le monde universitaire, il y un état d’esprit anti-impérialiste, pour lequel le colonialisme représente le mal absolu. Les historiens insistent ainsi beaucoup sur la cruauté de ce passé impérial. Mais, ce faisant, ces même universitaires sont aveugles face au fait que les empires sont toujours présents, ou que l’esclavage existe encore aujourd’hui. Je connais des confrères qui sont plus bouleversés par les horreurs du passé que par celles du présent (rires). Or on ne peut pas changer le passé. J’ai échangé la semaine dernière avec une célèbre professeure de Yale. Elle me confiait ressentir chez ses étudiants une croyance forte en l’idée que le passé pouvait être changé, et qu’il était possible de « canceller » ses horreurs.  

Aujourd’hui, l’histoire est abordée avec des jugements de valeurs du présent. Alors même que tout un ensemble de nos valeurs actuelles sont très récentes d’un point de vue historique, à l’image du mariage homosexuel ou des unions inter-ethniques. Il est ainsi totalement contre-productif de prendre notre système de valeurs du XXIe siècle, et de vouloir l’appliquer à différentes périodes historiques. En tant qu’historien, je pense qu’il est bien plus intéressant de nous pencher sur le passé en tentant de comprendre quelles étaient les mentalités de l’époque, ce qui permet d’éclairer les nôtres. 

Pour en revenir à votre question, oui, les empires n’ont pas disparu. Il y a aujourd’hui deux grands empires concurrents, les Etats-Unis et la Chine. Il y a un empire bien moins puissant, la Russie. Et puis il y a cette chose étrange qui est l’Europe, presque un « anti-empire », tant ce continent est grand d’un point de vue géographique, mais faible politiquement. L’Europe ne fait rien de ce qu’on attend d’un empire, à commencer par avoir une armée puissante. Je sais que mon point de vue n’est guère prisé dans le monde universitaire, ce qui me rend très impopulaire parmi mes confrères (rires). 

Vous qualifiez la montée des tensions entre la Chine et les Etats-Unis de « nouvelle guerre froide ». Le Covid-19 l’a-t-il encore avivé ?  

Je parle de « guerre froide » depuis 2019, mais cela reste une position controversée. Ce qui a débuté en 2018 comme une guerre commerciale s’est transformée en confrontation technologique autour de la 5G, mais aussi en confrontation idéologique. Henry Kissinger lui-même, pourtant concepteur de la « coexistence pacifique », avait reconnu, quand je l’avais interrogé, que nous étions dans les « contreforts d’une guerre froide ».  LIRE AUSSI >> « En cas d’escalade entre Washington et Pékin, l’Europe ne pourra pas rester au balcon »

Aujourd’hui, beaucoup d’experts disent qu’il faut justement éviter à tout prix cette guerre froide. Mais c’est une forme de déni. Et il est très clair que la pandémie du Covid-19 a encore un peu plus intensifié et révélé cette « Deuxième guerre Froide ». Beaucoup sont en train de réaliser que la Chine représente une vraie menace. A part l’Italie ou la Hongrie d’Orban, les nations européennes ont durci leur position par rapport à elle. La pandémie a vraiment affaibli les lobbies pro-chinois dans les démocraties occidentales. Le fait majeur du Covid-19, c’est que ce coronavirus est apparu en Chine, et que le parti communiste l’a caché pendant plusieurs semaines, ce qui a permis qu’il se répande dans le monde entier. C’est un tournant géopolitique. Tchernobyl n’a pas provoqué de morts en-dehors de l’Union soviétique. Là, il y en a eu plusieurs millions. La Chine a d’ailleurs tenté de faire des contre-feux très maladroits, en alimentant les rumeurs sur le fait que le virus aurait été importé de l’étranger par des produits de consommation ou par des militaires américains. Xi Jinping est de plus en plus fébrile, alors que l’économie chinoise est en train de s’essouffler. Il tente de compenser cela en mobilisant le sentiment nationaliste, et en menant la politique étrangère la plus agressive possible. Cette guerre froide ne fait donc que s’accélérer. « La croissance chinoise va décliner bien plus vite qu’on ne le pense »

Vous pointez régulièrement les failles des Etats-Unis. Mais, selon vous, la Chine serait encore bien plus faible. Qu’est-ce qui vous pousse à faire ce diagnostic ?  

Je pense qu’on est en train de commettre la même erreur qu’avec l’Union soviétique, en ne voyant pas à quel point le système chinois est pourri de l’intérieur. C’est un fonctionnement totalement centralisé, sans Etat de droit, sans vraie propriété privée, et sans l’obligation de rendre des comptes. Quand vous regardez la démographie et le vieillissement accéléré de la population, il est certain que la croissance chinoise va décliner bien plus vite qu’on ne le pense généralement. Selon une étude du Lancet, le pays pourrait perdre la moitié de la population d’ici la fin du siècle. La main d’oeuvre est déjà en train de baisser, et ils n’ont aucune solution, personne ne voulant émigrer dans cette République populaire, comme vous l’aurez remarqué. On peut ainsi se demander comment ce système va tenir quand la croissance ne sera plus que de 2%. LIRE AUSSI >> Bricker – Ibbitson : « La planète va se vider de sa population, changeons nos idées reçues »

En face, les Etats-Unis ont toujours été dans une situation chaotique. Ce n’est pas un modèle selon les standards des démocraties occidentales. Mais en même temps, ce pays a une force et une résilience qui font que même Trump n’a pas réussi à briser la constitution. Et, contrairement à la Chine, il y a une forte immigration, ce qui permet sans cesse d’importer de nouveaux talents. Tant que les Etats-Unis garderont cet état d’esprit, ils s’en sortiront. Mon pari, c’est qu’ils gagneront cette Deuxième guerre froide. Mais ce n’est pas un acquis, car les Américains peuvent se tirer une balle dans le pied de multiple façons. N’oublions pas que la victoire, lors de la première guerre froide, ne leur a été acquise qu’à partir des années 1980. Dans les années 1970, les Etats-Unis étaient dans une situation particulièrement chaotique, avec des taux de violence bien plus élevés qu’aujourd’hui, ainsi qu’une inflation importante. Mais s’ils s’en sont sortis à l’époque face à l’Union soviétique, c’est qu’ils peuvent aussi s’en sortir aujourd’hui face à la Chine. 

Quelle sera selon vous la prochaine grande catastrophe ?  

C’est bien sûr impossible à prédire. Les catastrophes n’ont pas une distribution statistique normale. Il peut y avoir un grand séisme, une éruption, une nouvelle souche de Covid résistante aux vaccins… Mais l’histoire se répète rarement. La prochaine grande catastrophe pourra peut être provenir d’une cyberattaque, car nous n’avons jamais vraiment expérimenté les effets d’une attaque mondialisée bloquant tout internet. Ce serait le chaos très rapidement. C’est peut-être ça le prochain « cygne noir », pour reprendre l’expression de Nassim Nicholas Taleb. Et en même temps, il tellement évident qu’il arrivera certainement autre chose (rires). 

« Apocalypses. De l’antiquité à nos jours », de Niall Ferguson, traduction Laurent Bury (Editions Saint-Simon, 400 p., 14,90 €) 

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