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Ivan Krastev: «Les Américains essaient de dire à l’Europe que le monde a changé»

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Par Laure Mandeville LE FIGARO 13 octobre 2021

GRAND ENTRETIEN – L’intellectuel européen de renom, connu notamment pour ses analyses sur le poids de la démographie, confie ses réflexions sur l’Europe et «le nouveau monde» qui émerge du Covid.

Président de l’Institut des politiques libérales de Sofia et chercheur à l’Institut des sciences humaines de Vienne, Ivan Krastev est de passage à Paris pour une série de conférences au Collège de France. Il souligne le hiatus qui existe entre une Amérique qui se projette déjà géostratégiquement dans une «guerre froide» avec la Chine, marquée par «un découplage technologique», et une Europe qui peine à voir qu’elle ne pourra «rester au milieu du gu黫Pour les Américains c’est une évidence, mais nous prétendons que nous ne voyons pas cela», note-t-il, lisant dans l’alliance anglo-saxonne Aukus la première étape de ce processus.

LE FIGARO. – Entre la sortie du Covid, l’accélération de la confrontation Amérique-Chine, l’éloignement des États-Unis de l’Europe, l’affaire Aukus, on a le sentiment d’une tectonique des plaques géopolitiques dans laquelle l’Europe peine à trouver sa voie ; sinon celle de la fragmentation et de la passivité. Que voyez-vous émerger?

IVAN KRASTEV. – Nous commençons tout juste à voir émerger des réponses à cette question. Pendant la crise du Covid, nous avons été dans une paralysie générale, et nous avons dû nous consacrer à la bataille contre le virus. Nous n’avions aucun moyen de savoir ce qui se passait dans la tête des gens. Les gens ont découvert que l’interdépendance pouvait être une source d’insécurité immense, et réalisé la pression sur les chaînes d’approvisionnement. Bref, nous avons découvert un monde beaucoup plus vulnérable que nous ne l’imaginions.

Pour les Européens, il y a eu une série de chocs, et notamment celui de voir à quel point nous sommes isolés dans le monde: soudain, l’Amérique s’est repliée, les Chinois se sont comportés de manière beaucoup plus agressive qu’anticipé, quant à l’Union européenne, pendant deux mois à partir de mars 2020, elle a cessé d’exister! Tous les pays ont fermé leurs frontières. Bref, il n’y avait plus d’union, plus d’interaction. Mais les gens ont compris que cela ne pouvait pas marcher non plus comme ça, car le Covid a révélé les limites économiques du nationalisme. Ainsi, en Autriche, on a découvert que si on n’ouvrait pas les frontières pendant l’été, personne ne pourrait labourer les champs. Il a fallu affréter des avions remplis de Bulgares et de Roumains pour venir travailler dans l’agriculture!

Qui profite de cette crise politiquement?

La première année a donné une prime aux gouvernements en place. Contrairement aux pronostics, les partis populistes n’ont pas particulièrement bénéficié de la crise du Covid. C’est parce que le populisme ne s’adresse pas aux peurs des gens mais à leurs anxiétés. L’anxiété est une peur diffuse, on a peur de tout, peur d’être parti dans la mauvaise direction. Alors que dans le cas du Covid, on a eu une peur très identifiée. Et du coup, les gens voulaient des gens qui prennent des décisions.

Mais cette période est révolue, et vous voyez que les gouvernements qui pensaient avoir fait du bon travail se retrouvent rejetés. C’est le cas de la CDU-CSU qui s’est effondrée pendant les élections allemandes. Les gens comprennent qu’on entre dans une période nouvelle et personne n’est satisfait du statu quo. Le gouvernement Kurz vient aussi de perdre le pouvoir en Autriche ; signe d’un effet domino pas facile à expliquer. Ce n’est pas vraiment un mouvement de la gauche vers la droite, même si cela y ressemble, c’est le début de quelque chose d’autre. Il y a en réalité une confusion, une volatilité. Aux États-Unis, le message de Biden selon lequel l’Amérique est de retour est intéressant de ce point de vue. Car si l’Amérique est de retour, le monde, lui, n’est plus là où il était avant. Et on constate soudain une grande différence entre ce que Biden avait répété pendant les six premiers mois et ce qu’il fait maintenant.

Quelle est la signification de l’alliance Aukus?

Le message de l’Administration Biden est le suivant. Nous voulons être jugés sur notre politique vis-à-vis de la Chine. Pour les Européens, c’est une grande surprise car si les Américains estiment que la compétition avec Pékin est le grand sujet, cette nouvelle guerre froide n’est pas une chose à laquelle les Européens se sentent partie prenante, comme le révèle l’étude du Conseil européen pour les relations extérieures. Mais ils ne peuvent pas garder cette position car les Américains vont instaurer un découplage technologique, et les Européens ne pourront pas rester au milieu du gué. Ils devront choisir leur camp.

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Ce que les Européens ne comprennent pas non plus, c’est que dans l’Indo-Pacifique, si la guerre froide s’installe, nous ne serons plus au centre, comme du temps de l’URSS. Nous serons un allié secondaire, les alliés majeurs étant les Japonais et les Australiens. Les Américains ont rétabli l’alliance stratégique avec Londres. De ce point de vue, le Royaume-Uni a fait son choix de l’après-Brexit. Mais pour l’Europe, deux tendances s’affrontent. Celle de Macron et de la France qui dit que la non-pertinence stratégique européenne est «une invitation au désastre» L’autre position est qu’il n’est pas nécessaire de s’impliquer dans la bataille entre la Chine et les États-Unis, car l’économie peut permettre de surfer sur cette dualité. C’est la France qui a raison.

Les Américains vont instaurer un découplage : il y aura une zone américaine, une zone chinoise et un mur technologiqueIvan Krastev

Il reste difficile de comprendre la vision française de Biden. La France compte-t-elle dans leur «nouveau monde»?

Les Américains essaient de dire à l’Europe que le monde a changé. Quand Biden est arrivé, on a essayé de prétendre que l’ancien monde était de retour. Nous avons du mal à comprendre si nous sommes importants pour les Américains, parce que certaines des choses que nous voyons comme nos forces sont des choses qu’ils méprisent. Nous avons dit par exemple qu’en matière de technologie, nous allions réguler l’espace commun. Mais les Américains disent qu’il n’y aura pas d’espace commun technologique! Ils pensent qu’il va y avoir une zone américaine, une zone chinoise, et un mur technologique. Cela ne sera pas possible d’opérer dans les deux zones, on aura des problèmes de standards et les Russes rejoindront la zone chinoise…

Pour les Américains, c’est une évidence. Mais nous prétendons que nous ne voyons pas cela. Or nous ne sommes pas en mesure de créer un Google européen à ce stade ou un Alibaba. Les Américains nous disent donc très brutalement d’arrêter nos fadaises car cela ne dépend pas de nous. C’est le message. Mais en même temps, les sénateurs démocrates au Congrès proposent de permettre aux grandes entreprises européennes d’être traitées comme des grandes entreprises américaines pour les projets militaires. C’est essentiellement parce que Nokia a la technologie 5G mais cela veut dire qu’ils veulent une alliance technologique. Or, nous ne sommes pas prêts à discuter. Les Américains nous poussent à nous positionner dans ce monde-là, au lieu de prétendre qu’il y a encore un monde différent.

On comprend les réticences européennes: nous ne voulons pas devenir les prisonniers d’une Big Tech américaine incontrôlable.

Les Américains vont essayer de nationaliser leurs grandes entreprises. Cela se produit en Chine et aux États-Unis. En un certain sens, les deux parties vont utiliser la question de la sécurité et la compétition avec l’adversaire pour mettre sous contrôle la Big Tech, qui est trop grosse, trop indépendante, trop difficile à gérer. On va aussi avoir le problème du partage des données. Ce sujet doit être discuté par les Européens et les Américains car l’Union européenne pèse économiquement et l’Amérique ne peut résister seule à la Chine. L’Australie est importante géographiquement mais c’est un petit pays! La France est mieux positionnée que l’Allemagne pour parler avec les États-Unis, notamment parce qu’elle a su montrer qu’elle n’allait pas oublier facilement ce qui s’était passé avec Aukus. J’ai constaté que Karen Donfried, la secrétaire adjointe à l’Europe, est passée d’abord par Paris, pas par Berlin.

L’Allemagne est un pays sans politique étrangère, la France doit dialoguer avec d’autres partenairesIvan Krastev

Mais les Français ne sont-ils pas très seuls? Qui pourrait les rejoindre, vu que les Allemands sont peu tentés par un rôle leader au plan stratégique?

L’Allemagne est un pays sans politique étrangère. Aujourd’hui, alors qu’ils ont le sentiment d’avoir un accord stratégique avec Biden, je ne suis pas sûr qu’ils comprennent bien la nature de cet accord. Cela pourrait créer des tensions. Les Allemands ont eu le sentiment qu’ils obtenaient North Stream «gratuitement». Mais les Américains pensent autrement. Leur concession sur North Stream a eu un coût non négligeable: le Congrès était contre, la Pologne s’est sentie trahie. Les Baltes aussi n’ont pas aimé et cela complique la situation en Ukraine. Biden attend donc des Allemands qu’ils gèrent le problème russe et la sécurité extérieure européenne, mais aussi un soutien sur la Chine. Pas facile pour l’Allemagne vu sa dépendance économique envers la Chine. Il faudrait beaucoup de volonté politique pour bouger les lignes. Or on a une nouvelle équipe allemande sans aucune expérience de politique étrangère.

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Les Français n’ont-ils pas trop misé sur le couple franco-allemand au lieu de rassembler des soutiens ailleurs en Europe?

La France doit dialoguer avec d’autres partenaires en Europe. Ce serait le meilleur moyen de convaincre les Allemands. Mais il ne faut pas oublier que la puissance militaire n’est pas seulement une question de budget mais aussi la volonté de s’en servir. C’est pour cela que les Français doivent réfléchir au type de puissance militaire qui est nécessaire et pour quoi. L’Europe est grande économiquement, mais ce n’est pas une superpuissance ni une puissance moyenne. Pour changer cette situation, la France doit parler aux pays qui sont sérieux sur le plan militaire, comme par exemple à la Pologne, qui certes est obsédée par elle-même, mais est attachée à la notion de puissance…

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Cela m’amène à une question sur la Pologne. Vous avez écrit sur les fossés entre Europe centrale et occidentale, dans leur rapport à la nation. Pensez-vous que l’Europe occidentale a exagéré les conflits avec la Pologne ou la Hongrie sur l’État de droit et les «valeurs», au détriment du dialogue de sécurité? Que penser de l’actuelle crise entre Bruxelles et Varsovie sur la question de la primauté des lois constitutionnelles polonaises?

Ce qui se passe en Europe centrale est beaucoup plus divers et complexe qu’on ne dit. En la décrivant, on oublie trop la nuance. La Hongrie est différente de la PologneViktor Orban a effectivement une tendance autoritaire très claire et a accumulé beaucoup de pouvoir. Mais surtout, Orban est un politique qui a un appétit de risque. Persuadé que les États-Unis et l’Europe vont dans la mauvaise direction politiquement et sociétalement, il a décidé que la Hongrie pourrait devenir, de manière machiavélienne, le relais de l’expansion économique chinoise en Europe. Mais la réalité est qu’il a par ses actions réussi à unir l’opposition contre lui. À 50/50 dans les sondages, il pourrait perdre le pouvoir, d’autant que ce type de «beauté» politique vieillit mal. Cela n’a rien à voir avec le régime Poutine.

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D’ailleurs, pour les régimes nationalistes d’Europe centrale, le modèle est Bibi Netanyahou ; et Israël est l’utopie qu’ils rêveraient de réaliser: un petit pays puissant militairement jouant un rôle très supérieur à sa taille. C’est aussi le seul pays qui a inversé le déclin démographique, et qui a un succès économique remarquable notamment dans la tech. Et c’est un pays qui a une approche ethnique de l’État, mais fait partie de la famille démocratique. La Pologne, elle, ressemble aux États-Unis, car elle est totalement polarisée. Ce qui s’y passe est une tentative du gouvernement de redéfinir les termes de leur appartenance à l’Union européenne. Ils invoquent un combat pour la souveraineté, mais Bruxelles y voit une question de démocratie, de même que l’opposition polonaise. Varsovie va sans doute perdre ses fonds européens. L’issue de cette bataille sera d’une grande importance. La France devrait néanmoins dialoguer avec les deux parties de la Pologne pour faire émerger un consensus sur les questions de sécurité. Mais la Pologne, pays le plus important d’Europe centrale, se retrouve isolée au moment où l’Union européenne devrait décider des orientations majeures de sa politique étrangère. C’est très dommageable pour la Pologne mais aussi pour l’Europe.

Récemment, la politologue Fiona Hill a écrit: nous nous attendions à occidentaliser la Russie mais c’est l’Ouest qui se russifie. La Russie pourrait-elle profiter du désarroi de l’Occident?

Le problème des relations entre la Russie et l’Europe est que chaque partie estime que l’autre est une puissance en déclin. Or qui veut négocier avec un acteur qui déclin? On attend qu’il s’affaiblisse! Poutine pense déjà à l’après-Poutine et on peut s’attendre à ce qu’il essaie de régler les problèmes majeurs, notamment la question ukrainienne avant. Je pense aussi que Trump s’est trompé en pensant séparer la Russie de la Chine. Car si, nous sommes plus proches des Russes, mais c’est précisément la raison pour laquelle ils nous considèrent comme une menace culturelle. Aucun Russe ne veut devenir un Chinois! De plus leur alliance est plus complexe qu’on ne le dit. Quand on dit aux Russes qu’ils seront un partenaire junior de Pékin, ils répondent que la relation ressemblera à celle du couple franco-allemand, car la Chine n’est pas prête à projeter stratégiquement son pouvoir, alors qu’eux le sont… La Russie a surtout un problème interne. Elle n’a pas la confiance de sa population sur le vaccin, et son économie ne prospère pas. Précisément à cause de tout ça, Fiona Hill a raison de dire qu’à court terme, le danger venant de la Russie est plus grand que celui qui vient de la Chine. Les Chinois pensent que le temps joue pour eux. Pas les Russes.

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