Dominique Costagliola : « Croire que cette vague sera la dernière, c’est de la pensée magique »

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L’épidémiologiste se montre très critique envers l’exécutif ou les experts médiatiques qui minimisent la vague Omicron et promettent une chimérique immunité collective.

Durée : 15 minDominique Costagliola, épidémiologiste et spécialiste de biostatistique.

Dominique Costagliola, épidémiologiste et spécialiste de biostatistique.

François Guenet/INSERM

Propos recueillis par Stéphanie Benz et Thomas Mahler. Publié le 07/01/2022 L’EXPRESS

Comme à son habitude, elle ne mâche pas ses mots. Contre l’exécutif qui a opté pour le tout vaccinal et ne cesse, depuis deux ans, d’annoncer le retour des « jours heureux », comme contre les « rassuristes » qui minimisent la vague Omicron et promettent une immunité collective. Directrice de recherches émérite à l’Inserm et membre de l’Académie des sciences, Dominique Costagliola se montre très prudente en matière de prédictions. Dans un grand entretien accordé à L’Express, l’épidémiologiste et biostatisticienne fait le point sur ce que nous savons et ne savons pas sur le variant Omicron, défend l’extension de l’usage des masques FFP2, mais critique l’imposition dans des grandes villes du masque à l’extérieur (« C’est prétendre qu’on fait quelque chose, alors qu’on ne fait rien »). Le tout agrémenté de piques contre Emmanuel Macron ou Jean-Michel Blanquer, comme contre des experts omniprésents médiatiquement, tels Martin Blachier et Gérald Kierzek (« Leur discours n’est basé sur rien, si ce n’est une prétention incroyable »). 

L’Express : Avons-nous totalement perdu le contrôle de l’épidémie face au variant Omicron, ou l’avons-nous volontairement laissé filer ? 

Dominique Costagliola : Nous n’avons jamais eu le contrôle. On a prétendu le 16 décembre qu’en France, on retardait au maximum le développement du variant Omicron, mais cela n’était basé sur aucune donnée. Le gouvernement a choisi de se reposer uniquement sur la vaccination, mais sans aller au bout de cette logique. Si on pense que le vaccin est l’outil ultime, alors il faut être cohérent et le rendre obligatoire. Je note aussi l’absence de communication sur la vaccination des enfants de 5 à 11 ans. Certains centres de vaccination organisent des créneaux pour les enfants les mardis et jeudis, c’est quand même incroyable…  L’application L’ExpressPour suivre l’analyse et le décryptage où que vous soyezTélécharger l’app

Comment voyez-vous l’évolution de cette vague Omicron ?  

Rappelez-vous. Nous avions échangé l’année dernière à la même période. Nous avions alors encore une épidémie liée à la première souche en Europe du virus. Depuis, on a eu trois variants différents, Alpha, Delta et Omicron. Il est donc difficile de faire des prédictions à plus d’une ou deux semaines… 

Mais nous savons désormais qu’Omicron est moins dangereux que ses prédécesseurs… 

Il n’est pas si clair que nous sachions distinguer entre le fait que, malgré tout, une bonne partie de la population est vaccinée, et la dangerosité intrinsèque de ce variant. Des données semblent prouver qu’Omicron s’attaque moins aux poumons. Il emmène en tout cas moins souvent les personnes à l’hôpital, et surtout en réanimation. Mais en ce qui concerne les personnes sans immunité préalable à ce virus, non vaccinées ou jamais infectées, c’est moins évident. En revanche, Omicron désorganise totalement le système de santé en amont. Les généralistes, les pharmaciens et les laboratoires de ville qui font des tests sont débordés. Ces temps-ci, on n’a pas forcément envie d’aller à la pharmacie pour aller chercher des médicaments avec les files d’attente pour le test !  LIRE AUSSI >> Covid-19 : ces nombreux défis à relever avant d’espérer voir le bout du tunnel

En ce qui concerne les hospitalisations, il y avait un flou sur le fait de savoir si les personnes positives étaient entrées pour une autre pathologie, ou si elles étaient hospitalisées pour la maladie Covid-19. Nous savons désormais que c’est bien dans leur très grande majorité le Covid qui les a amenées à l’hôpital. Omicron pose néanmoins aussi le problème des infections nosocomiales, y compris dans les services de psychiatrie ou de soins de suite : comment faites-vous pour isoler les patients positifs ?  

Enfin, il ne faut pas oublier que Delta circule toujours. En semaine 52, Omicron était détecté dans 90% des cas criblés en Ile-de-France, mais seulement 51% en Paca. Avec environ 200 000 diagnostics par jour, cela veut dire qu’au total, il y a plus de 40 000 cas par jour qui sont infectés par le variant Delta et que la vague Delta n’est pas du tout terminée. https://embed.acast.com/1d0e62b5-9dc8-4f78-92b9-219c240e56a2/61af3479e718920012bd034d

Les exemples à l’étranger, comme l’Afrique du Sud ou le Royaume-Uni, ne peuvent-ils pas nous éclairer ? 

Il est vraiment compliqué d’interpréter les résultats des pays qui sont en avance sur nous. Les données restent fragiles et complexes. Au Royaume-Uni, entre la vaccination et l’exposition au virus, presque tout le monde a des anticorps. Là-bas, toutes les semaines depuis 2020, ils font une enquête sur un échantillon représentatif, leur permettant d’avoir des chiffres assez précis sur le nombre de personnes ayant des anticorps et une PCR positive. Pour l’instant, la seule leçon claire, c’est qu’Omicron emmène moins de gens à l’hôpital et en réanimation. C’est la seule conclusion vraiment précise que je tirerais.  LIRE AUSSI >> Pr Gilbert Deray : Rien ne permet de promettre l’immunité collective définitive avec Omicron

En ce qui concerne par exemple le Covid long, avec des symptômes sur une longue durée et même des atteintes d’organes, il faut bien avoir en tête que cela ne concerne pas forcément les personnes qui avaient des formes sévères et étaient hospitalisées. Nous n’avons aucune idée de ce qu’il va en être pour Omicron. C’est un point d’interrogation majeur. Et on a toujours le problème des personnes qui ne sont pas bien protégées, c’est-à-dire les immunodéprimés. Nous ne savons pas les effets d’Omicron chez eux. Cela fait donc beaucoup d’incertitudes.  

Que pensez-vous du nouveau protocole pour l’isolement ?  

On doit utiliser un protocole qui n’est pas totalement basé sur les données de la science, car nous n’avons pas suffisamment de données fiables qui permettraient de dire combien de temps on est contagieux quand on est infecté par Omicron. Des petites études montrent que la charge virale deviendrait positive plus vite, et demeurerait moins longtemps, mais ce ne sont pas des données solides.  « On a bien vu une photo de Jean-Michel Blanquer portant ce masque FFP2… »

En revanche, alors que nous avons des données expérimentales montrant que la filtration des masques FFP2 est bien meilleure, il n’y a aucune recommandation sur le sujet. Une étude au Royaume-Uni, du type « avant/après », a aussi montré les avantages du FFP2 pour les infections nosocomiales. On dit qu’il serait plus difficile à mettre. Ayant testé les deux, je ne vois pas d’où sort cet argument. Après, il y a en qui sont plus ou moins difficiles à supporter. Jean-Michel Blanquer a déclaré qu’il serait difficile de faire cours avec un FFP2, mais on a bien vu une photo de lui portant ce masque à l’Assemblée… Quoi qu’il en soit, tous les professionnels de santé devraient être équipés de FFP2, tout comme les personnes testées positives lorsqu’elles sont hospitalisées.  

Et qu’en est-il du grand public ?  

Beaucoup de personnes, y compris des PU-HP auditionnés par le Sénat [elle fait référence au professeur Michaël Peyromaure, chef du service d’urologie à l’hôpital Cochin, à Paris ; PU-HP : professeur des universités-praticien hospitalier], ne savent toujours pas bien porter les masques chirurgicaux, avec leur nez qui sort. Avec un FFP2, vous évitez cela. On pourrait au moins prévoir une prise en charge par la sécurité sociale pour les personnes à risque.  

Le masque à l’extérieur est de nouveau obligatoire dans des grandes villes comme Paris… 

C’est prétendre qu’on fait quelque chose, alors qu’on ne fait rien. Les seuls endroits à l’extérieur pour lesquels cela se justifie sont les lieux très denses. Personnellement, je ne ferais pas un marché en ne mettant pas de masque. Mais sinon, bon…  « Cela ne peut être un objectif de santé publique que de vouloir ’emmerder’ les gens »

La phrase d’Emmanuel Macron souhaitant « emmerder les non-vaccinés » lui a valu bien des critiques. N’a-t-il pas au moins le mérite de la franchise ? 

Cela ne peut être un objectif de santé publique que de vouloir « emmerder » les gens. Si l’on considère que la vaccination est un impératif de santé publique, on la rend donc obligatoire. Chez les non-vaccinés, il y a des personnes qui sont des antivax, mais d’autres ne sont juste pas vaccinées car elles ne sont pas informées ou n’ont pas accès aux soins. Il faut ne jamais avoir fait de terrain en santé publique pour ne pas comprendre que chez certaines personnes, la santé n’est pas une priorité. Quand on regarde les cartes de la couverture vaccinale en fonction du niveau de revenus, c’est très clair. Jusque-là, je n’étais pas en faveur de la vaccination obligatoire. Mais c’est la seule solution à ce stade. Ce qui veut dire que le passe vaccinal ne serait qu’un outil permettant de vérifier si l’on est vacciné ou pas. Y compris sur le lieu de travail. On voit que l’Italie a réussi à faire un compromis là-dessus, en rendant la vaccination obligatoire chez les plus de 50 ans mais aussi en étendant le nombre de professions concernées…  

Dans la même interview accordée au Parisien, Emmanuel Macron a aussi déclaré « la ligne est simple : c’est vaccination, vaccination, vaccination et passe vaccinal ». Est-ce suffisant ?  

On voit bien que le variant Omicron, même moins grave, désorganise des secteurs de la santé qui étaient épargnés jusque-là. Laisser circuler un virus n’est jamais une bonne idée, quelle que soit sa nature. Et ce n’est pas une bonne politique si l’on regarde le taux de vaccination mondial. Le risque de voir apparaître de nouveaux variants encore plus dangereux n’est pas exclu. Je ne vois pas sur quoi on se base scientifiquement en répétant que cette fois-ci, ce serait la dernière. Tout le monde peut constater que les personnes vaccinées ou précédemment contaminées peuvent être infectées par Omicron. Cela ne les pas empêché d’attraper ce nouveau variant. La vaccination est un élément central, mais il est clair qu’elle ne suffira pas, comme le rappelle d’ailleurs l’Organisation mondiale de la santé. Il faut aussi des mesures barrière. Le lavage des mains ne joue probablement pas un rôle très important dans le Covid. Mais c’est bien de garder l’hygiène des mains contre d’autres agents infectieux. LIRE AUSSI >> Gilles Clavreul : « Emmerder » les non-vaccinés ? « Il était grand temps qu’une parole siffle la fin de la récré »

Par ailleurs, la question de la mesure de l’air – CO2, aération, ventilation – est un investissement à long terme. Dans les écoles ou les gymnases, il est difficile de bien aérer. Cela devrait faire réfléchir sur les normes de construction des nouveaux établissements. On devrait prendre cette question au sérieux, non seulement dans le cadre de l’Education nationale, mais pour tous les lieux de travail, car cela serait utile pour d’autres virus respiratoires qui nous font des soucis tous les ans.  « Je ne suis pas Mme Irma, je ne promets rien »

Qu’en est-il de l’exposition des enfants au Covid ?  

Les hospitalisations augmentent aux Etats-Unis, mais aussi en France. Pour les 0-9 ans, on a explosé les pics depuis le début de l’épidémie, y compris en réanimation. Nous n’avons pas de données suffisamment précises pour savoir quelle est la cause principale. Omicron est un variant très transmissible. La vaccination protège en partie contre les infections, mais surtout des formes sévères. Mais la population des jeunes enfants n’est pas vaccinée. Nous pouvons faire plus d’efforts pour cela, en facilitant déjà la vie aux parents qui souhaitent faire vacciner leurs enfants de 5 à 11 ans. Ce n’est pas vraiment le cas avec la décision du Conseil d’Etat d’imposer le consentement des deux parents, dans cette tranche d’âge. 

Olivier Véran nous promet la fin de l’épidémie…  

Je ne suis pas Mme Irma, je ne promets rien. Pour moi, c’est de la pensée magique. Cela permet de tenir un discours optimiste, mais qui ne se base sur aucun fait scientifique. Le virus circule beaucoup. Des variants sont créés chaque jour, dans chaque individu infecté. Certains deviendront dominants parce qu’ils offrent un avantage au virus. Là, des usines à variants, il y en a beaucoup chez nous ou ailleurs dans le monde.  

Mais beaucoup avancent qu’Omicron, plus contagieux mais moins dangereux, serait une bonne nouvelle pour enfin atteindre l’immunité collective… 

Immunité collective ? Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Au Royaume-Uni, plus de 99% des individus ont des anticorps. Cela n’a pas empêché une flambée de contaminations à Omicron. En France, à l’heure actuelle, 74% des lits de réanimation sont occupés, tout de même, alors que 90% des plus de 12 ans ont eu leurs deux doses. L’immunité collective est une idée théorique venue de la modélisation. Elle suppose que les vaccins confèrent une immunité stérilisante [qui empêche l’infection]. Là, nous n’avons jamais prétendu que le vaccin est stérilisant, même s’il minimise les transmissions. Au début, c’était de l’ordre de 60%, aujourd’hui avec Omicron c’est plutôt de 20 à 30%. Des gens sont réinfectés. On connaît tous des personnes qui ont eu deux, voire trois fois, le Covid.  LIRE AUSSI >> Le variant Omicron peut-il servir de rappel vaccinal naturel ? Les scientifiques divisés

Pour l’instant, tous les variants qui ont provoqué de grandes crises avaient des mutations sur la protéine Spike. Mais on sait bien que des mutations ailleurs sur le virus peuvent impacter cette protéine, en modifiant sa conformation. Ce qui m’inquiète, c’est que cela ne fait pas très longtemps que ce virus évolue. Je ne suis pas certaine que nous ayons vu tous les mécanismes possibles lui permettant de faire des variants néfastes.  

C’est donc vraiment de la pensée magique que de croire que cette vague sera la dernière. On dit que j’ai un discours alarmiste. Mais ce sont les données qui sont alarmantes ! Comme tout le monde, j’aimerais que cela soit fini, parce que moi aussi, j’en ai marre.  

Les tenants de cette thèse affirment que l’immunité cellulaire nous protégera des formes graves, et donc que tout ira mieux… 

Le nombre de contaminations explose, y compris chez les vaccinés, avec des gens en arrêt-maladie et des pénuries de tests. Les personnes fragiles sont toujours exposées. Mais la vie serait belle, tout irait bien…? Beaucoup de personnes ont l’air de considérer qu’Omicron, ce n’est rien. Pourtant, si on regarde la littérature sur les variants successifs, il faut se souvenir que Delta était plus dangereux qu’Alpha. Dire qu’Omicron est moins sévère, cela veut dire qu’il est peut-être entre Alpha et la souche initiale en Europe. Certes, aujourd’hui, nous avons une population largement vaccinée. Mais nous ne connaissons pas encore bien ses conséquences sur les personnes non-vaccinées ou qui n’ont pas de réponse immunitaire. Par ailleurs, à l’heure actuelle, les hospitalisations augmentent quand même. Et quand on met les soins intensifs en Covid, on arrête l’activité de blocs opératoires. Beaucoup de personnes n’ont pas les soins qu’ils devraient avoir. Il y a par exemple une tension sur la prise en charge des AVC. 

Faudra-t-il une quatrième dose ?  

Je veux bien être vaccinée tous les ans si cela évite des formes graves. Mais pour l’instant, on ne sait pas très bien. Les données montrent que la réponse des anticorps diminue, mais qu’en revanche, on garde la réponse cellulaire. Cela n’est pas surprenant. Il faudra voir ce qu’indiquent les données israéliennes, où l’on a commencé à injecter une quatrième dose aux plus de 60 ans comme au personnel soignant.  

Les variants changent, les « rassuristes » demeurent les mêmes. L’épidémiologiste Martin Blachier a parlé d’une « vague fantôme », tandis que l’urgentiste Gérald Kierzek a assuré qu’ « Omicron ne dévaste rien du tout »…  

Ils ont déjà dit qu’il n’y aurait pas de deuxième vague, ou qu’il n’y avait alors pas de personnes en réanimation, alors que ces services étaient débordés. Leur discours n’est basé sur rien, si ce n’est une prétention incroyable. Désormais, je ne réponds plus aux invitations de LCI, parce que cette chaîne continue à les inviter.  

Vous semblez avoir été agacée que Gérald Kierzek ou Michaël Peyromaure soient auditionnés par le Sénat… 

Ce n’est pas la première fois que des politiques légitiment des personnes qui ne sont pas de bons scientifiques. Le président avait montré l’exemple en se rendant dans le bureau de Didier Raoult en avril 2020, à un moment où l’on savait déjà que son étude sur l’hydroxychloroquine était nulle. LIRE AUSSI >> Un « nouveau » variant découvert par l’IHU de Didier Raoult ? Récit d’un emballement

Didier Raoult vient encore de tweeter une bêtise en comparant défavorablement le vaccin contre le Covid à celui contre le pneumocoque. Il oublie que le schéma vaccinal actuel pour le pneumocoque, c’est deux doses rapprochées plus une dose à distance. C’est obligatoire pour les enfants et recommandé pour les adultes à risques. Raoult, c’est un microbiologiste, collectionneur de bactéries et virus n’ayant pas forcément d’incidences majeures pour la santé. C’est un joli collectionneur, qui fait du descriptif.  

Le Paxlovid, antiviral de Pfizer par voie orale qui arrive en janvier, peut-il changer la donne ?  

Il doit être pris rapidement après le début des symptômes, dans les cinq premiers jours. Or, à l’heure actuelle où il est si difficile d’avoir des tests et une PCR, c’est un problème majeur. Dans l’essai en ville effectué en France, les personnes étaient, en médiane, incluses quatre jours après le début des symptômes, alors que l’organisation était très rodée. En sachant que la médecine de ville est actuellement débordée, combien réussiront à avoir les prescriptions dans les bons délais ? Par ailleurs, certaines personnes immunodéprimées ne pourront pas en bénéficier. Le Paxlovid, un antiprotéase, utilise un « boosteur », le ritonavir, qui interagit avec nombre de médicaments, comme notamment les immunosuppresseurs qu’on utilise chez les personnes greffées. Ce sera donc très compliqué pour cette population.  « Si, comme l’a fait le président, on va voir Raoult, c’est que l’on se fiche de la science »

Pour conclure, vous restez donc toujours très critique en ce qui concerne la gestion de l’épidémie en France ?  

On nous dit que tout va aller mieux, que ce variant n’est pas dangereux. Or on ne peut pas établir une politique de santé publique là-dessus. Quand on ne sait rien, mieux vaut appliquer le principe de précaution, même si j’étais très réservée quant à son inscription dans la Constitution. J’ai toujours pensé qu’à la place de Roselyne Bachelot face au H1N1, il faudrait commander les mêmes doses de vaccins, car c’était la seule chose à faire dans le contexte.  

Imaginer que l’on va se sortir de la crise Covid par le tout vaccinal est illusoire. Toutes les données montrent que ce n’est pas possible.  

J’ai été auditionnée dans l’instruction de la Cour de justice de la République. A la fin, les enquêteurs m’ont demandé de leur indiquer un seul exemple de ce qui avait été mal géré en France. J’ai répondu : « l’école ». On nous décrit comme des « enfermistes ». Mais nous ne voulons surtout pas fermer les écoles. Au contraire, nous souhaitons qu’elles soient ouvertes et sécurisées, avec une bonne aération, des tests et des masques FFP2. En répétant comme le fait le ministre de l’Education qu’il est important que les écoles soient ouvertes, on évite de répondre à la question de leur sécurisation. C’est juste une excuse.  

Si vous aviez été au pouvoir, quelles mesures auriez-vous prises quand ce nouveau variant Omicron a été découvert ?  

Dès le départ, il fallait favoriser le télétravail, l’aération et la ventilation, et avoir une vraie politique des masques. Dans leurs modélisations, l’équipe de Simon Cauchemez à l’Institut Pasteurprévoit que, si les mesures autres que la vaccination réduisaient la circulation du virus de 20% on pourrait contrôler cette vague. La vaccination nous permet d’avoir à prendre des mesures moins importantes que lors des premières vagues. Mais cela ne peut suffire à contrôler une vague, en tout cas avec les variants actuels. Le passe vaccinal est utile, mais c’est une mesure arrivée trop tard. Il n’y a jamais eu d’anticipation. Cela en est presque répétitif. En juin 2020, on nous a fait savoir que c’était le retour des jours heureux. Puis on la dit et répété. Plutôt que de faire appel à la pensée magique, il faudrait voir quelles mesures de moyen terme permettraient que la vie redevienne réellement belle. Cela passe par la ventilation, les FFP2, et ne pas abandonner si rapidement le télétravail. Tant qu’on n’aura pas connu une saison, de préférence l’automne et l’hiver, sans problème, il est inutile de faire des promesses. Dans un an, si on a passé un bel hiver, alors on pourra réellement dire que ça va mieux.  

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