UKRAINE: un article très intéressant…L’EXPRESS.

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Grand entretien

Andreï Kourkov : « Tout ce qui se passe en Ukraine peut vous arriver très vite en France »

Le grand écrivain ukrainien explique pourquoi la menace d’une attaque de l’Ukraine par la Russie de Poutine met en péril toutes les valeurs européennes.

Durée : 22 min

L'écrivain Andreï Kourkov.

L’écrivain Andreï Kourkov.

Propos recueillis par Thomas Mahler

Publié le 03/02/2022 L’EXPRESS

Souvent, quand l’actualité semble aussi turbulente que complexe, il n’est pas inutile de se tourner vers les écrivains.

Le hasard faisant bien les choses, le plus célèbre auteur ukrainien publie en France un nouveau roman situé en partie au Donbass, sur la ligne de front entre forces ukrainiennes et pro-russes. Avec Les Abeilles grises (Liana Levi), Andreï Kourkov confirme qu’il est le grand romancier de l’absurdité des sociétés postsoviétiques, dans un style à la fois caustique et mélancolique. Son héros, l’apiculteur Sergueïtch, est resté quasi seul dans un village de la « zone grise », coincé entre l’armée ukrainienne et les séparatistes. Il s’aventurera ensuite dans l’Ukraine de l’Ouest et en Crimée. Des régions bien différentes, mais toujours marquées par l’encombrant grand frère russe.  

Andreï Kourkov est né à Saint-Pétersbourg (alors Leningrad), mais a grandi à Kiev. Ecrivant en russe, il défend l’indépendance ukrainienne, mais se sent avant tout européen. Dans un très bon français, ce polyglotte explique à L’Express pourquoi les tentatives de conciliation ne mèneront à rien avec Vladimir Poutine. Surtout, même si l’Ukraine peut sembler loin, ce sont nos valeurs européennes de liberté qui sont, selon lui, aujourd’hui en jeu. Entretien cash. 

L’Express : pourquoi avoir voulu situer une partie de votre roman dans la « zone grise » du Donbass, c’est-à-dire dans le no man’s land entre les troupes ukrainiennes et les séparatistes soutenus par la Russie ?  

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Andreï Kourkov Je suis allé trois fois dans la région du front. J’ai rencontré des soldats, mais aussi des civils. Je ne voulais pas écrire sur la guerre du Donbass sans voir le terrain, mais aussi sans prendre mon temps pour avoir du recul. J’ai fait la connaissance d’un homme d’affaires qui m’a raconté aller chaque mois dans un village près de la ligne de front, pour rapporter aux quelques familles qui étaient restées des médicaments et autres fournitures en échange de produits locaux et du miel. Je me suis dit que ces villages presque abandonnés dans la « zone grise » étaient un bon sujet.  

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Il faut savoir qu’il y a eu deux grands clichés dans l’Ukraine d’après l’indépendance. Tous les gens à l’ouest du pays disaient que les habitants du Donbass sont des bandits alcooliques. Et tous ceux du Donbass pensaient à l’inverse que ceux à l’Ouest sont des nationalistes racistes prêts à tuer quiconque parle le russe. Ces clichés ont été instrumentalisés par des politiciens afin de créer des clivages. Mais je connais les deux régions, les habitants de la Galicie ou de la Transcarpatie à l’Ouest comme ceux du Donbass à l’Est. J’ai voulu en faire une histoire humaine, pour montrer les différences de mentalités. Celle du Donbass a été marquée par une nostalgie soviétique, alimentée par Moscou. L’une des chaînes de télévision les plus vues au Donbass est Nostalgia, qui diffuse des films soviétiques sur la Seconde Guerre mondiale, avec des fascistes caricaturaux.  

« Les Ukrainiens veulent défendre cette possibilité de rester dans un monde libre et ouvert »

L’Ukraine est aujourd’hui partagée entre le vaste territoire contrôlé par le gouvernement ukrainien, les républiques séparatistes de Donetsk et Lougansk, et la Crimée annexée par la Russie, mais qui n’est pas reconnue par la communauté internationale… 

J’espère que cela restera un pays, mais la dernière indépendance de l’Ukraine date d’il y a trente ans. Si on regarde l’histoire longue, ce n’est rien. Dans vingt ou trente ans, on peut parfaitement imaginer que la situation de la région aura radicalement changé. Peut-être qu’il n’y aura plus de fédération de Russie, mais un Tatarstan musulman, une Sibérie indépendante parce que les Sibériens détestent Moscou ou une République tchétchène. Dans ce contexte, la Crimée pourrait elle aussi devenir indépendante. Le jeu géopolitique est très complexe.  

L’annexion de la Crimée pose par exemple de nombreux problèmes à la Russie. Là-bas, on ne peut pas payer une carte bancaire, il y a une connexion très faible pour les téléphones portables du fait d’un mauvais réseau local. Les grandes banques ou entreprises russes ont ainsi peur de s’installer en Crimée, car elles sont coupées du monde. La Russie doit payer très cher pour la Crimée. Aujourd’hui, tous les achats immobiliers et contrats qui y ont été signés après l’annexion ne sont pas légaux du point de vue des lois internationales. Cela prendra des années pour régler ça juridiquement. 

Dans votre roman, vous montrez à quel point la Russie reste omniprésente dans ce monde post-soviétique… 

La Biélorussie est désormais totalement contrôlée par la Russie. Loukachenko est un comédien qui joue le rôle que Poutine attend de lui. Il déclare que les Ukrainiens menacent la Biélorussie, et assure que l’armée biélorusse combattra aux côtés des forces russes contre les nationalistes ukrainiens. C’est un jeu de dupes. Mais cela permet d’entretenir le climat de tension pour une éventuelle attaque russe, ou pour forcer l’Ukraine à changer de politique internationale ou intérieure, afin de rétablir le grand empire russe. La Russie est un voisin encombrant et, pour l’Ukraine, il faut apprendre à survivre avec ce voisinage. Mais pour cela, nous avons aussi besoin de politiciens plus sophistiqués, dont c’est le métier… 

Vous n’êtes donc pas fan de votre président Zelensky ?  

Pas vraiment. Il a été élu par une majorité d’Ukrainiens, et il est donc un président légitime. Mais j’ai toujours jugé Iouchtchenko ou Porochenko de manière plus positive, parce qu’ils s’occupaient des affaires de l’Etat. Zelensky se trouve aujourd’hui dans une position difficile et il n’est pas préparé à cela. Ce n’est pas un politicien, mais un humoriste. On peut le comparer à Trump. Des amis étrangers m’ont dit que c’était à la mode d’élire des comédiens ou des personnages qu’on a l’habitude de voir à la télévision… 

Le monde entier scrute la crise ukrainienne. A quel point la menace d’une attaque russe est-elle sérieuse ?  

La crise est très sérieuse, mais il n’y a pas de panique chez nous. A Kiev, la vie est normale, les restaurants sont complets. Dans la classe moyenne, les cours d’oenologie sont à la mode. Mais en même temps, les cours d’autodéfense ou de secourisme sont également prisés. Les nouvelles générations n’ont plus aucun souvenir de ce que fut la vie dans l’Union soviétique. Ils sont Européens, voyagent à Milan ou Vienne. Moi, j’ai vécu trente ans dans l’Union soviétique, et l’autre moitié de ma vie dans le monde post-soviétique. Les générations suivantes sont différentes. J’ai toujours été pour l’indépendance de l’Ukraine, mais eux le sont encore bien plus. J’ai été très politisé, antisoviétique du temps de l’Union soviétique, et critique vis-à-vis des évolutions postérieures. Les jeunes sont bien moins politisés, mais ils comprennent qu’il faut défendre la liberté, parce qu’ils adorent ce mode de vie.  

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Chez nous, il n’y a pas de stress. Kiev, ce n’est pas Moscou ou New York. Les gens aiment manger, voyager, et gagner de l’argent sans trop de difficultés. Beaucoup sont codeurs. Ils habitent en Ukraine, mais travaillent pour les Etats-Unis ou l’Europe. Les Ukrainiens veulent ainsi défendre cette possibilité de rester dans un monde libre et ouvert. Parmi eux, en cas de guerre, certains quitteront le pays. Mais beaucoup défendront l’Ukraine avec les armes.  

Quelle part de la population se sent européenne ?  

Je crois que 70% des Ukrainiens sont pro-européens. Cela dépasse le cadre de la langue. Même chez les russophones, une moitié est pro-ukrainienne et anti-Poutine. A Marioupol, la grande ville industrielle, tout le monde travaille pour l’oligarque Rinat Akhmetov, originaire de Donetsk. Il a perdu beaucoup d’usines et mines dans les territoires séparatistes. Marioupol en 2014 était pro-russe du fait de la propagande de la télévision russe, qui assurait que les nationalistes ukrainiens viendraient tuer les russophones. Mais quand les Russes et les séparatistes ont débuté des tirs d’artillerie, détruisant des maisons résidentielles et tuant des habitants, l’atmosphère a immédiatement changé.  

« Discuter avec Poutine, c’est comme vouloir parler politique avec le KGB »

« Personne ne doit faire confiance à Poutine ! Je ne me ferais pas confiance à moi-même si j’étais Poutine ! »confiez-vous au Point en 2015. Pourtant, en France, des figures politiques à l’extrême gauche comme Jean-Luc Mélenchon, ou à l’extrême droite comme Marine Le Pen et Eric Zemmour, défendent une politique conciliatrice avec lui…  

Discuter avec Poutine, c’est comme vouloir parler politique avec le KGB. On peut échanger, mais à la fin, tu sais que tu vas finir en prison. Poutine a aujourd’hui tout ce dont il rêvait. Il est l’un des hommes les plus riches au monde. Il contrôle le plus grand pays du monde. Et il veut rester dans l’Histoire comme celui qui a réhabilité l’Empire russe. C’est sa motivation principale. Il veut vraiment étendre cet empire jusqu’aux frontières avec la Pologne. Il a réussi à affaiblir l’Union européenne et il va détruire la réputation de l’Otan, parce que celle-ci ne s’engagera pas en cas d’attaque de l’Ukraine.  

Que pensez-vous des réactions européennes ?  

Ce sont des réactions très faibles. Le plus grand pays européen, l’Allemagne, veut commercer avec la Russie. Angela Merkel a toujours été très tolérante avec Poutine. Elle a décidé de construire le gazoduc Nord Stream 2. Grâce à Merkel, Poutine a ainsi réussi à détruire l’Union européenne. Aujourd’hui, il n’y a aucune réponse commune. Les pays de l’UE ne peuvent avoir une position unie contre l’agression de Poutine.  

Et les Etats-Unis ?  

Les Américains ont toujours été les partenaires stratégiques de l’Ukraine, en essayant de pousser des réformes dans le pays. C’est aujourd’hui le seul appui de l’Ukraine, mais ils n’engageront pas de forces physiques dans une guerre. Ils nous fourniront des armes pour défendre notre pays. Des armes, c’est bien, mais au niveau du nombre de militaires, il y a une différence immense entre les troupes ukrainiennes et russes.  

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Toutefois, je ne pense pas que Poutine ait un plan d’occupation de l’Ukraine. Même la Russie n’a pas assez de soldats pour occuper tout le pays. Une annexion, c’est très cher. En Crimée, il a par exemple fallu remplacer 90% des fonctionnaires et responsables. Et dans l’ouest de l’Ukraine, en cas d’occupation, il y aurait une guerre de partisans. Je pense ainsi que Poutine a des plans différents. Peut-être voudra-t-il couper Kiev de la Mer Noire via un corridor, occupant les territoires jusqu’à Odessa et la Transnistrie. Ou alors envahira-t-il simplement les villes les plus proches de la frontière, exigeant une capitulation ukrainienne et un changement de politique internationale comme nationale.  

« Si l’Ukraine disparaît, la Russie sera à la frontière de l’Union européenne »

Comprenez-vous les réactions d’Européens qui n’ont pas envie d’un conflit avec la Russie, se disant que l’Ukraine, c’est loin ?  

Je le comprends. Même au niveau européen, les anciens pays sont souvent arrogants envers les nations à l’Est, comme la Pologne ou la Lituanie. Mais si l’Ukraine disparaît, il faut bien avoir conscience que la Russie aura une frontière avec la Pologne, la Roumanie ou la Slovaquie, c’est-à-dire avec l’Union européenne. Je suis certain que Poutine ne s’arrêtera pas là. Il y a un danger immense. Après l’annexion de facto de la Biélorussie et une attaque de l’Ukraine, on peut imaginer que la Russie veuille annexer la Prusse-Orientale et l’ancienne Königsberg, qui sont aujourd’hui sur les territoires lituanien et polonais. Si on accepte un changement de frontières une fois, c’est le principe des dominos, il y aura d’autres revendications. Cela menacera certes d’abord les pays de l’Europe de l’Est. Mais c’est une compromission des valeurs démocratiques de toute l’Union européenne.  

Vous vous définissez comme étant d’abord européen, ensuite ukrainien, et ensuite comme pratiquant la langue russe. Pourquoi ? 

Parce que pour moi, comme pour beaucoup d’Ukrainiens, la liberté est la condition principale de nos vies. Je ne pourrais pas vivre dans un Etat où tout est contrôlé, où l’on peut être emprisonné pour un « like » sur Facebook, où l’on doit à chaque fois réfléchir si on peut dire ce que l’on pense ou non. Les libertés européennes sont le principe de mon existence. L’Ukraine est un pays qui a eu toujours un amour pour la liberté, sans que cela passe forcément par un respect des lois. Au XVIIe siècle, l’anarchie régnait. Elle est toujours présente aujourd’hui dans le pays, mais nous chérissons la liberté.  

L’année dernière, Poutine a publié un article pour expliquer que Russes et Ukrainiens forment « un seul peuple », et que l’Ukraine moderne n’est qu’une création de l’ère soviétique… 

Dans ce texte, il parle d’histoire commune, de coopération et de fraternité entre Russes et Ukrainiens. Chaque pays instrumentalise l’Histoire pour des raisons politiques. Nous avons bien sûr beaucoup de choses communes, mais il y a aussi de nombreuses différences. L’Ukraine a été indépendante jusqu’en 1654. Avant, c’étaient des chefs de guerre, les hetmans, qui gouvernaient avec des frontières flexibles. Il faut aussi rappeler que Kiev a 1500 ans, alors que Moscou a été fondé au XIIe siècle par Iouri Dolkgorouki, grand-prince de la principauté de Kiev. Moscou est ainsi la petite soeur de Kiev (rires).  

« La Russie pousse l’Ukraine vers l’Otan » 

Pour préserver son indépendance, certains prônent une « finlandisation » de l’Ukraine, c’est-à-dire une neutralité qui l’empêcherait de rejoindre l’Otan et l’Union européenne… 

A cause du comportement russe, de plus en plus d’Ukrainiens veulent devenir membre de l’Otan. C’est tout le paradoxe : la Russie pousse l’Ukraine vers l’Otan. Mais cette dernière n’est pas prête pour accueillir l’Ukraine. Cela prendra aussi du temps pour intégrer Union européenne. Pour cela, il faut d’abord que nous combattions la corruption et fassions des réformes.  

Vous souhaitez cette adhésion à l’Union européenne ?  

Bien sûr! Pour l’Ukraine, ce serait un avantage d’être intégré dans un espace en compagnie de la Pologne, de la Lituanie ou de la Hongrie. L’Ukraine fait partie de l’Europe de l’Est. On peut d’ailleurs imaginer qu’une Union européenne de l’Est existe au sein de la grande Union. En tout cas, ce serait un soutien immense aux réformes chez nous. La Lituanie est à mes yeux un modèle. Ce pays a su faire des réformes qui ont amélioré le niveau de vie. Les gens y sont libres, il y a une culture vivante soutenue par l’UE. C’est le rêve d’une majorité d’Ukrainiens.  

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Mais il faudra d’abord stabiliser la situation économique et avoir des politiciens professionnels. Aujourd’hui, près de 400 partis politiques sont enregistrés, preuve de la situation anarchique. Par ailleurs, les débats sur les langues ou l’identité ukrainienne nous détournent des vrais problèmes, à savoir l’économie, les réformes judiciaires, les progrès médicaux et l’éducation. La Russie utilise la défense de la langue russe comme un prétexte. Avant, Poutine déclarait qu’il voulait défendre les personnes ethniquement russes. Maintenant, il parle des russophones… 

Pour conclure : il serait ainsi illusoire, selon vous, de croire que la crise ukrainienne serait loin de nous, en France ?  

Il n’y a rien de très loin en Europe. Les distances géographiques ne sont pas grandes. Tout ce qui se passe en Ukraine peut vous arriver très vite. Et je ne parle pas que des éventuels réfugiés. Les Français doivent comprendre ce qui se passe aujourd’hui en Ukraine, et ce que pourrait engendrer une attaque russe…  

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