Hélène Carrère d’Encausse : « Les Russes ne veulent pas rompre avec l’Europe »

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En pleine crise ukrainienne, l’académicienne Hélène Carrère d’Encausse, historienne spécialiste de la Russie et de l’empire soviétique, a reçu « Le Point ».

Helene Carrere d'Encausse, secretaire perpetuel de l'Academie francaise, le 8 juin 2021. Historienne, elle est specialiste de la Russie et de l'empire sovietique.
Hélène Carrère d’Encausse, secrétaire perpétuel de l’Académie française, le 8 juin 2021. Historienne, elle est spécialiste de la Russie et de l’empire soviétique.© Bruno ARBESU/REA

 Propos recueillis par Etienne Gernelle et Christophe Ono-dit-Biot

Publié le 08/02/2022 LE POINT

Spécialiste de l’URSS (dès 1978, elle en prédit la chute dans L’Empire éclaté) et de la Russie (elle a notamment écrit les biographies de Catherine II, des Romanov et, récemment, d’Alexandra Kollontaï), le secrétaire perpétuel de l’Académie française, ancienne députée européenne, analyse, à l’aune de l’Histoire, la crise russo-ukrainienne. « Pour avoir la vérité », il faut, selon elle, « prendre en considération les deux pays. Je ne suis pas d’un côté ou d’un autre : je suis des deux à la fois ». Entretien.

Le Point : Comment contenir la Russie, ou Vladimir Poutine ?

Hélène Carrère d’Encausse : Vouloir « contenir » Vladimir Poutine ? Cela ne servirait strictement à rien ! C’est même une erreur d’analyse ! On peut comprendre à la rigueur l’attitude des Américains qui appréciaient tant d’être la seule superpuissance et qui, désormais confrontés à l’empire chinois, sont inquiets à l’idée de voir ressurgir une « Russie soviétique ». Mais les Européens devraient comprendre que lorsque les Russes, Gorbatchev et Eltsine en tête, ont fait le sacrifice de leur empire en 1991, ce n’était pas seulement la liquidation du système soviétique qu’ils opéraient, mais qu’ils y voyaient le moyen de redevenir un pays européen.

Un pays européen ? À la question posée aux Russes il y a deux ans par un institut de sondage – « Vous considérez-vous comme européen ? » – la réponse avait été négative à 55 %…

En répondant ainsi, les Russes avaient à l’esprit une Union européenne dont ils ont l’impression qu’elle les rejette. Ils y voient une barrière que leur oppose l’Europe de l’Est, à commencer par la Pologne. Mais ils se sentent profondément européens. Le problème, c’est que la partie ne se joue plus à l’intérieur de l’Europe, mais dans le rapport entre l’Europe et l’Asie. La Russie sera-t-elle un pont entre elles, ou va-t-elle s’éloigner de l’Europe ? Le général de Gaulle, et on le lui a reproché, avait bien perçu ce risque, et le président Macron, en recevant Vladimir Poutine à Versailles en 2017, réparant l’affront fait par Louis XIV à Pierre Ier le Granden 1697, qui ne l’avait pas reçu, s’y est montré attentif.

Il faut donc rompre, selon vous, avec l’idée d’une Russie par nature expansionniste ?

En effet ! Pour Soljenitsyne – que Vladimir Poutine a parfaitement lu –, le drame de la Russie, c’est qu’elle a toujours voulu conquérir de nouveaux territoires, qu’elle en avait beaucoup trop, et que cela a fini par l’épuiser. Savez-vous qui fut le grand souverain russe du XIXsiècle selon Soljenitsyne ? Alexandre III, car c’est le seul qui n’a rien voulu conquérir… D’une certaine façon, 1991 et la fin de l’Empire a été, pour le pouvoir russe, une libération. Le rêve de Gorbatchev, comme d’Eltsine, était de créer une sorte de Commonwealth, une famille recomposée à partir de l’ancien empire.

Il y a un Ukrainien dans chaque famille russe et un Russe dans chaque famille ukrainienne.

Que représente l’Ukraine pour la Russie ? Et la Russie, pour l’Ukraine ?

Question fondamentale : est-ce que c’est un seul peuple ou bien deux ? En réalité, c’est beaucoup plus compliqué que cela. Ils ont des histoires distinctes, et une longue histoire commune. Il faut prendre en considération les deux pays pour avoir la vérité. Je ne suis pas d’un côté ou d’un autre : je suis des deux à la fois. Ne l’oublions pas, il y a un Ukrainien dans chaque famille russe et un Russe dans chaque famille ukrainienne. Et c’est pour cela qu’une guerre est difficilement pensable entre les deux pays. De surcroît, même l’Ukraine est double.

À LIRE AUSSIUkraine, les fantômes de l’HistoireComment cela deux Ukraine ?

Il y a une Ukraine qui a été dominée par le royaume de Pologne au XIVe siècle et au XVe siècle, et dont certains clans ont demandé au deuxième souverain Romanov, le tsar Alexis, de les prendre sous leur protection pour les libérer des Polonais. Le tsar Alexis a cédé en 1654 à la demande de l’hetman Khmelnitski. C’était la troisième tentative car, les deux premières fois, le tsar a refusé. À partir de ce moment-là, cette Ukraine, l’Ukraine orientale, s’est russifiée. Et puis il y a une autre Ukraine, plus à l’ouest, celle qui fera partie de l’Empire austro-hongrois. Ce dernier, au XIXe siècle, a donné des droits à ses minorités et donc accepté une certaine « ukrainisation » culturelle. Enfin, c’est à Kiev que Vladimir, au Xe siècle, a adopté la variante byzantine du christianisme, qui sera l’orthodoxie. C’est pourquoi les Russes considèrent que Kiev est le berceau de leur nation, car Russie et orthodoxie sont inséparables.

Et qu’a fait l’Union soviétique de l’Ukraine ?

Le pouvoir soviétique s’est comporté de manière très ambiguë. C’est sa politique nationale. Pour briser les volontés nationales, Lénine et Staline leur ont donné – pour un temps – les attributs de la nation, langue, culture, et, par là même, ils ont encouragé le nationalisme. En même temps, la collectivisation de l’Ukraine a été effroyable : à la famine terrible qui frappa toute l’URSS, s’est ajoutée en Ukraine une politique délibérée visant à briser le nationalisme en affamant la population en 1932. C’est l’Holodomor, véritable génocide, qui vit même apparaître le cannibalisme. Les Ukrainiens en cultivent le souvenir à juste titre et ne le pardonnent pas.

À LIRE AUSSI« Plus le conflit se durcit et plus l’identité ukrainienne se renforce »Puis est venue l’invasion allemande en 1941…

En envahissant l’Union soviétique en 1941, les Allemands arrivent en Ukraine. Pour de nombreux Ukrainiens, ce n’était pas une mauvaise nouvelle. Le peuple martyrisé voyait les armées allemandes dominer leurs tortionnaires et il pensa : ils viennent nous libérer. Les généraux allemands étaient favorables, pour la plupart, à une politique nationale en Ukraine. Certains ont parfaitement reçu le message, comme Stepan Bandera. Pour les Ukrainiens, ce n’est pas seulement un traître, mais il a voulu incarner la résistance ukrainienne, alors que, pour nous, il a simplement collaboré avec les nazis… avant d’être arrêté par Hitler. Et la répression en Ukraine, le sort fait aux Ukrainiens déportés en Allemagne durant l’après-guerre a été terrible. Cette histoire a laissé des rancœurs profondes et légitimes.

Pendant la période post-stalinienne, l’Ukraine a pourtant été présentée comme le « second grand frère de l’URSS »…

Oui, et en 1954, Nikita Khrouchtchev a rattaché la Crimée à la République d’Ukraine pour célébrer le tricentenaire du traité de Pereïaslav signé entre le tsar Alexis et l’hetman Khmelnitski, qui faisait entrer l’Ukraine dans l’espace russe. Mais cela n’intéressa personne à l’époque. Personne n’imaginait la disparition de l’Union soviétique.

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Certes. Pour les Russes, la Crimée est une conquête de Catherine II. Il y a là des résidences impériales, la maison de Tchekhov, et puis Sébastopol. Lors de la liquidation de l’Union soviétique en 1991, dans la datcha de Belovej, la seule préoccupation d’Eltsine était de ne pas rompre avec l’Ukraine. Or le président ukrainien Kravtchouk se fermait dès qu’il était question de la Crimée. Pourquoi vouliez-vous qu’il lâche un pouce de territoire ? Eltsine a préféré oublier la Crimée pour garder le lien avec l’Ukraine. Il croyait à un monde fraternel. On remplaçait un monde nouveau.

Mais il y a tout de même le droit international… Les traités comptent…

Il n’y avait pas de traité, cela s’est fait par une décision interne de l’État soviétique en 1954, transférant un territoire russe à une république de l’Union soviétique, en l’occurrence la république d’Ukraine. En 1991, les trois États fondateurs de l’URSS (Russie, Ukraine, Biélorussie) ont décrété la dissolution de l’URSS et la fin du traité de 1922. Ils ont décidé en même temps l’inamovibilité des frontières telles qu’elles existaient jusqu’à la dissolution de l’URSS. Ce qui implique la reconnaissance de l’intégration de la Crimée à l’Ukraine. En 2014, à la suite du référendum en Crimée, quand Poutine a réintégré la Crimée dans l’espace russe, il marquait par là qu’il considérait non valide cette intégration de la Crimée à l’Ukraine, qui a duré soixante ans au regard d’une histoire qui remonte au XVIIe siècle.

À LIRE AUSSICe que dit Poutine « sur l’unité historique des Russes et des Ukrainiens »Que se passe-t-il, à votre avis, dans la tête de Vladimir Poutine, que vous connaissez bien ?

Il est un produit du système soviétique, qui l’a formé. Poutine avait près d’une quarantaine d’années quand l’URSS a cessé d’exister. Il a aussi lu Soljenitsyne, et il sait que l’on ne reconstitue pas un empire déchu. Mais il veut passionnément préserver une relation particulière avec le voisinage. Quelle différence, au fond, avec la doctrine Monroe des Américains ? Ce qui complique le problème pour la Russie, ce sont les frontières avec des pays comme la Pologne ou les États baltes, avec lesquels les contentieux historiques sont très puissants. Il y a un pôle antirusse qui n’a pas contribué au rapprochement de la Russie avec l’Europe.

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Vous pensez que l’Occident a manqué quelque chose ?

On ne sort pas facilement de soixante-quinze ans de communisme, et cela, les Européens ne l’ont pas compris : ils ont regardé avec indifférence les dix années de décomposition du système soviétique. Poutine est arrivé au pouvoir au tournant des années 2000, dans un pays ravagé. Lorsque les Tchèques, les Polonais, les Hongrois ont rejoint l’Otan, et même les Baltes, il n’a pas bronché. Mais avec l’Ukraine, on entre dans une autre catégorie. Pour la Russie, c’est impensable. De plus, quoi qu’on raconte, la vérité est que Gorbatchev a demandé, pour accepter la réunification allemande, que l’Otan n’approche jamais des frontières de la Russie. Baker et Kohl lui ont promis qu’il en serait ainsi.

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Contesté par le pouvoir américain, mais les historiens savent que c’est la vérité, et les archives sortiront un jour. Certes il n’y a rien d’écrit. J’ai posé personnellement la question à James Baker et à Gorbatchev, il y a une dizaine d’années. Lorsque j’ai demandé à ce dernier pourquoi il n’avait pas demandé de garantie écrite. Il m’a répondu : « Écoutez, nous entrions dans le monde libre, nous avons cru qu’il s’agissait de gens convenables. »

On est en ce moment dans une partie de poker menteur.

Que peut-il se passer maintenant ?

On est en ce moment dans une partie de poker menteur comme la guerre froide nous a habitués à en vivre. Poutine veut la garantie écrite que l’Ukraine n’entrera pas dans l’Otan, et il sait qu’il ne l’aura pas, mais il se contentera du gel du problème, et il sait par ailleurs que les États-Unis n’ont pas vraiment l’intention d’intégrer l’Ukraine dans l’Otan. Poutine n’a pas l’intention d’envahir l’Ukraine, car la Russie y perdrait beaucoup. Poutine n’est pas un imbécile ou un ignorant des conditions de la vie internationale. Mais aussi, on a l’impression que Joe Biden est encore en train de vouloir faire oublier sa déroute en Afghanistan et il agit de façon imprudente. Zelensky a davantage la tête froide, et il essaie de calmer les Américains. Il faut dire que la politique américaine depuis 1991 a, en général, visé à empêcher la Russie de retrouver son statut de puissance. Mais Kissinger, qui était un homme de négociation, pensait qu’il fallait comprendre la Russie et la ménager et même Brzezinski, si antirusse qu’il fut, a évolué en ce sens à la fin.

Entre la Russie et l’Ukraine, les torts sont partagés.

Que va devenir l’Ukraine ?

Les Ukrainiens veulent être une grande nation, un grand pays comme les autres pays d’Europe, et cela passe, considèrent-ils, par l’adhésion à l’Otan. L’Ukraine existe, et il est absurde de croire que les Russes ne le savent pas, ou qu’ils croient pouvoir la changer ! La difficulté vient aussi des Ukrainiens peu respectueux de leurs minorités. Ils ont voulu les « ukrainiser » en marginalisant leurs langues, notamment le russe, et les russophones se sont sentis des citoyens de seconde catégorie. Cela a joué en Crimée en 2014. Poutine en a profité. Si les Ukrainiens avaient pratiqué une politique de respect culturel, cela aurait dégonflé le conflit. Les torts sont partagés.

À LIRE AUSSIÀ Kiev, la menace russe pousse l’Ukraine vers l’EuropeQuel regard portez-vous sur l’action des Européens ?

C’est un gâchis par incompréhension. La politique européenne est en train de pousser Poutine vers les Chinois, qui lui assurent le soutien dont il a besoin. On vient d’en avoir la preuve aux Nations unies. Mais tout n’est pas perdu. Le désir de ne pas rompre avec l’Europe, avec un destin européen, est chevillé dans le cœur des Russes et de Poutine. Il faut pour en sortir que le président Macron et le chancelier Scholz poursuivent ce qu’ont fait en 2014 Merkel et Hollande, c’est-à-dire les accords de Minsk. C’est-à-dire une négociation entre quatre pays – Ukraine, Russie, France, Allemagne – nommée « le format de Normandie », dont le but était de normaliser les rapports en évacuant les éléments de conflit. Il faut reconnaître que les Ukrainiens ont montré peu de bonne volonté.

Dernier livre paru : Alexandra Kollontaï. La Walkyrie de la Révolution, d’Hélène Carrère d’Encausse (Fayard, 312 p., 23 €).

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