EXCLUSIF. Gérard Collomb : « Il va bien falloir qu’on revienne au réalisme »

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ENTRETIEN. Il fut l’un des inventeurs du macronisme et se taisait depuis trois ans. Il livre au « Point » une analyse aiguisée de l’action du président.

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Publié le 04/05/2022 LE POINT

Il a été le premier grand élu à croire en un Macron présidentiel, et il a fortement contribué à façonner ce qui allait devenir le « macronisme ». Nommé ministre d’État, ministre de l’Intérieur, dans le gouvernement d’Édouard Philippe, Gérard Collomb démissionne avec fracas moins d’un an et demi plus tard. Personne n’a oublié ses paroles fortes dans le discours solennel de la passation des pouvoirs devant son successeur, le Premier ministre, Édouard Philippe, médusé. Déplorant une situation « très dégradée » dans les quartiers, le chef de la police avait lancé : « Aujourd’hui, on vit côte à côte, je crains que demain on ne vive face à face. » Un ministre ne devrait pas dire ça… Ses mots prophétiques vaudront au premier des macronistes, intime du couple Macron, la mise au ban.

Une disgrâce que Gérard Collomb paiera cher : trahi par les siens, il ne retrouvera pas son fauteuil de maire de Lyon, ni de président de la métropole, que cet édile bâtisseur avait pourtant créé et propulsé dans la modernité. Celui qui n’est désormais plus que conseiller d’opposition à Lyon rompt trois ans de silence et dresse pour Le Point un bilan contrasté mais implacable, sans amertume, du premier quinquennat, et confie aussi ses espoirs pour la réussite du second.

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Le Point : Pour vous qui en avez été l’un des pères fondateurs, qu’est devenu le macronisme ?

Gérard Collomb : À l’origine, selon moi, le macronisme a été façonné par quatre éléments. Premièrement, c’était l’idée selon laquelle l’affrontement entre partis traditionnels était dépassé. Moi qui étais socialiste, je trouvais qu’il y avait des Républicains ou des centristes plus proches de mes idées qu’un certain nombre de frondeurs. Dans un paysage statufié, il fallait rebattre les cartes. Notre macronisme rassemblait des jeunes qui entouraient Emmanuel Macron, et des élus locaux, dont par exemple Jean-Claude Boulard, le maire du Mans. Le deuxième élément était économique : on pensait qu’il y avait essentiellement une crise de l’offre alors que, au PS, on était pour une relance par la demande, ce qui faisait que la France perdait en compétitivité. Le troisième point, c’était de mettre fin aux deux fractures de la société française : d’abord le décrochage d’une France périphérique, ensuite la fracture sociale dans les villes entre des quartiers locomotives, engagés dans le mouvement du siècle, et d’autres où sont cantonnées des populations reléguées, provenant en grande partie de l’immigration. Quatrièmement, on avait pour ambition de prendre en compte sans œillères les problèmes de sécurité : Emmanuel Macron voyait bien que, à la fin du mandat de François Hollande, cela était bien moins affirmé qu’avec un Manuel Valls ministre de l’Intérieur, qui prenait ces questions à bras-le-corps. Une partie de la gauche parlait d’un sentiment d’insécurité, pas d’insécurité. Il fallait rompre avec l’angélisme.

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Que reste-t-il de ce macronisme originel ?

Sur le premier point, casser les anciens partis, on peut dire qu’on a réussi (rires). Mais pour aboutir à quoi ? On est passé d’un système « camp contre camp » à la France des trois blocs. Il y a celui de Marine Le Pen, qui est très important – et il n’y a pas 42 % de fascistes dans le pays – donc si l’on ne prend pas en compte cette réalité, le désenchantement sera fort. Il y a aussi le bloc de Mélenchon, qui a fédéré d’une part des jeunes attirés par le wokisme, l’intersectionnalité, et d’autre part les banlieues, en cristallisant un vote immigré, une communauté qui a été choquée par le discours des Mureaux du président sur le séparatisme parce que, pour elle, il confondait musulmans et islamistes radicaux. Comme ministre de l’Intérieur, on me l’a suffisamment reproché, j’ai essayé de tenir un discours ferme sur l’immigration, mais aussi avec la volonté de « déghettoïser ». C’est mon côté Borloo. Le troisième bloc, au milieu, c’est celui du vote Macron. Ses 28 % de voix représentent un vaste espace, mais que va-t-il devenir ? Si demain il s’élargit sur la droite et sur la gauche, de Sarkozy à Rebsamen, va-t-il trouver le même élargissement dans la population ? Je ne le crois pas.

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La logique d’un parti unique central vous semble donc dangereuse ?

Bien sûr ! Cela conduira à un rétrécissement politique puisque, au pouvoir, compte tenu des circonstances, on ne peut que s’user. Et on peut donc aboutir à la victoire de l’un des extrêmes, toutes les forces de gouvernement étant dans le même camp…

Et sur l’économie, le macronisme a-t-il réussi ?

Oui. Quand on injecte des centaines de milliards dans l’économie, comme ce fut le cas à cause du Covid-19, ça marche, c’est logique. Mais il n’y a pas que cela. Dès avant le Covid, il y a eu une hausse des créations d’entreprises. Il faut dire aussi que cela est dû en partie aux réformes consécutives au rapport Gallois, pacte de responsabilité et lois El Khomri. Hollande a fait ces réformes trop tard, mais cela a porté ses fruits dès le début du quinquennat suivant. Ensuite, Macron a continué en ce sens : il y a eu la réforme du droit du travail, par exemple, et aussi de la SNCF. Dans les esprits, cela a installé l’idée que ce jeune président ose s’attaquer à des sujets sensibles : il réforme, il débloque, il libère. Et cela a marché. En 2018, il y a eu en France 691 000 créations d’entreprises, soit 17 % de plus par rapport à l’année précédente. Puis, en 2019, 815 000 ; en 2020, 850 000 ; en 2021, 995 000. Au début du quinquennat, c’était beaucoup de microentreprises mais, la dernière année, des sociétés plus importantes ont été créées. D’où la baisse du chômage.

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Sur le troisième objectif de votre macronisme, réduire les fractures, il y a eu en revanche les Gilets jaunes…

Il aurait fallu, pour réduire les fractures, mettre en place un acte III de la décentralisation. Nous avions plaidé pendant la campagne présidentielle de 2017 pour une révolution girondine. Vous connaissez la suite… Au moment où je quitte le gouvernement, Macron dit : « Il y a des moments dans l’Histoire où il faut assumer des périodes de jacobinisme. » Le discours sur Jupiter va naître. Ce qui va lui faire redécouvrir le rôle des territoires, c’est la crise du Covid, notamment dans la première période : heureusement que les collectivités sont là pour gérer les masques.

La logique d’un parti unique central conduira à un rétrécissement politique qui pourrait aboutir à la victoire de l’un des extrêmes.

Mais alors pourquoi s’est-il mis autant d’élus à dos ?

Il agit avec la conviction qu’il faut un État fort. Et, pour lui, alors, l’État, c’est seulement l’État central. Pour la majorité des Marcheurs, les territoires ne signifient pas grand-chose, leur monde, c’est celui du numérique, de l’universel. Ceux qui étaient sensibles à ces sujets, c’était nous, les élus locaux. Mais Macron lui-même en parlait peu.

C’est cela qui l’a empêché de faire le Grand Paris ?

J’ai travaillé avec le préfet d’Île-de-France pendant un an et demi sur ce sujet. Macron a toujours hésité entre deux postures : unir Paris et la première couronne – ce qui me semblait être la bonne solution – ou articuler le projet autour de la grande région. Cette hésitation était peut-être due à quelques interrogations politiques : Paris, c’est Hidalgo, et la région, Pécresse. Mais, au moment où je suis parti, on avait dans l’idée de créer deux autres métropoles intégrant l’échelon départemental, sur le modèle de celle de Lyon : Bordeaux et Toulouse.

Pas Nice, exemple qu’a cité récemment Macron ?

À Nice, le projet était un peu différent. Le problème, ce n’était pas de s’étendre sur la côte, mais de remonter dans les terres, sur les contours de la Nice savoyarde. C’est cela, la pensée d’Estrosi, et il a raison. J’ai toujours pensé qu’il fallait structurer les métropoles en fonction de l’histoire et de la géographie de chaque territoire.

Macron peut-il maintenant devenir un président girondin, décentralisateur ?

Il aura du mal. L’économiste qu’il est voit bien que les grandes villes sont porteuses d’une bonne partie du PIB français. Mais, après, quand il s’agit de dire que ce n’est pas à l’État d’impulser le mouvement, c’est sans doute plus difficile pour lui.

Sur les sujets régaliens, quel bilan dressez-vous du quinquennat ?

D’un point de vue strictement comptable, il a fait ce qu’il avait dit, en créant 10 000 postes dans la police et la gendarmerie. C’est le cas aussi en matière de lutte contre le terrorisme, du renforcement de la DGSI. On a par ailleurs rééquipé les forces en voitures, rénové les commissariats et les gendarmeries. Il n’empêche qu’aujourd’hui l’insécurité baisse et… augmente. Elle diminue sur les atteintes aux biens, cambriolages et vols de voitures, grâce aux technologies de sécurité. Mais les violences sont en croissance : intrafamiliales, contre les femmes – même si c’est aussi parce que, comme le dit Gérald Darmanin, la parole s’est libérée – et dans la rue. Et, surtout, il reste le fléau du trafic de drogue, qui a grimpé et représente aujourd’hui un volume de 4,2 milliards d’euros quand l’achat de livres, par exemple, c’est 3,5 milliards. C’est ainsi qu’on voit une société en train de se déconstruire.

Macron aura du mal à devenir un président décentralisateur. L’économiste qu’il est voit bien que les grandes villes sont porteuses d’une bonne partie du PIB français. Mais, après, quand il s’agit de dire que ce n’est pas à l’État d’impulser le mouvement, c’est sans doute plus difficile pour lui.

Et sur l’immigration ?

Je n’ai jamais confondu l’immigration économique et celle qui répond aux vrais besoins d’asile, au sens de la convention de Genève. Quand on voit aujourd’hui que la seconde catégorie de demandeurs d’asile est représentée par les personnes venant de Côte d’Ivoire, qui est un pays sûr et économiquement pas le plus défavorisé, c’est un non-sens. Ce n’est pas comme ceux qui fuient des théâtres de guerre comme le Tigré (Éthiopie) ou aujourd’hui l’Ukraine. Ceux-là, bien évidemment, nous devons les accueillir. Il faut que le droit d’asile s’applique à ceux qui doivent être protégés, aux personnes menacées dans leur pays, parce qu’il y a la guerre ou parce qu’ils peuvent être victimes de persécutions. Faisons-le, c’est bien. Mais il est impossible d’accueillir le monde entier. On évoque le sujet seulement sous l’émotion, avec des coups de balancier. C’est sur ces sujets-là que nous nous sommes séparés avec le président.

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Pourquoi ?

Je ne me sentais pas soutenu. Le président voyait bien que ce problème se posait avec toujours plus d’acuité dans notre pays, mais, à l’échelle européenne, face au groupe de Visegrad rassemblant les États partisans du « pas d’immigration chez nous » (Hongrie, Pologne, Tchéquie, Slovaquie), il voulait incarner le visage humaniste de l’Europe. C’est un équilibre difficile à trouver.

Vous pensez qu’il y a eu trop d’angélisme ?

Quand vous laissez diffuser le message « portes ouvertes chez nous », il y a inévitablement un effet d’attractivité. Ce mot d’attractivité hérissait tellement le président que l’on parlait de « pull effect ». C’est la même chose, mais en anglais. En réalité, c’est bien avant son arrivée que notre système est devenu l’un des plus susceptibles d’attirer une immigration forte. Il y a besoin de mettre davantage l’accent sur l’intégration : accueillir moins, mais mieux, à l’instar des dispositifs mis en place en Allemagne, où l’organisation est extrêmement performante.

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Comment voyez-vous ce second quinquennat ?

C’est peu dire qu’il ne débute pas sous des auspices favorables. On pensait qu’on allait retrouver une période de croissance, or l’inflation grimpe, la guerre en Ukraine provoque des pénuries, le Covid en Chine affecte les chaînes de production, et toute notre industrie se retrouve en grande difficulté. Et puis les entreprises ont des prêts à rembourser, comme les prêts garantis par l’État (PGE), et on commence à voir certaines sociétés se retrouver devant les tribunaux de commerce. La croissance a été de zéro au premier trimestre… Enfin, on a débloqué beaucoup d’argent pour sauver nos économies durant la crise du Covid, et nous sommes donc hyperendettés.

Le «quoi qu’il en coûte» a mis dans les têtes l’idée selon laquelle la puissance publique bénéficiait de moyens infinis.

La dette est un sujet qui a presque disparu de la campagne présidentielle…

Absolument. Et pourtant, les banques centrales commencent à mener une politique plus restrictive après avoir beaucoup prêté. Nous faisons face à des problèmes structurels, et, en même temps, à des attentes très fortes. Le « quoi qu’il en coûte » a mis dans les têtes l’idée selon laquelle la puissance publique bénéficiait de moyens infinis. La contradiction entre la réalité et le désir va être complexe à gérer.

Sur la dépense publique, le macronisme ne s’est-il pas rapproché de l’ancien monde ?

Heureusement, deux hommes y étaient attentifs : Édouard Philippe et Alexis Kohler. Il va bien falloir qu’on rembourse, et qu’on revienne au réalisme. Car, parmi les pays industriels, on est aujourd’hui les plus endettés par rapport à nos recettes, après le Japon…

Ministre, vous disiez que la réforme était ralentie par la technostructure. Vous le pensez toujours ?

Si par technostructure vous entendez les personnels de la haute administration, je les trouve bien plus ouverts qu’on ne le dit : si vous êtes résolu, et que vous les convainquez, ils vous suivent bien volontiers. C’est plutôt dans la couche intermédiaire, entre le politique et l’administratif, que se situe le problème. Il y a là quelques trentenaires qui, parce qu’ils sont bardés de diplômes, sont persuadés d’avoir raison alors qu’ils ont une vision qui peut parfois manquer de réalisme. S’y ajoutent des visiteurs du soir qui peuvent dire le contraire de ce que les ministres ont dit durant la journée et amener le président à hésiter.

Macron, en 2017, avait fait campagne sur la défense des « outsiders » et la lutte contre les rentes… Cette volonté s’est-elle émoussée ?

Il est vrai qu’en 2017 il y avait un allant, une énergie formidable. Si l’on considère les difficultés des banlieues, par exemple, on ne peut pas dire après cinq ans que les « outsiders » sont devenus des « insiders ». Il a manqué, à mon avis, la dimension géographique de l’action. On a pensé en termes d’individus. Or un quartier, ce n’est pas une somme d’individus, c’est un collectif, avec une culture qui est la sienne. L’action de Macron a pâti de ne pas être inscrite dans les territoires. Comment voulez-vous pousser à l’émancipation d’outsiders, si les politiques menées sont un peu en apesanteur et ne s’adaptent pas à la situation propre d’un territoire comme la Seine-Saint-Denis ?

L’action de Macron a pâti de ne pas être inscrite dans les territoires.

Globalement, vous pensez donc Emmanuel Macron capable de lancer de nouvelles réformes ?

Je l’espère ! Il le faut ! Mais ça va être dur. D’autant qu’il aura face à lui les blocs Le Pen et Mélenchon, qui ont, d’une certaine manière, la même approche de l’économie. Et sachant que le PS ou EELV sont en train de se rallier à Mélenchon…

Justement, vous qui êtes un enfant du congrès d’Épinay (1971), comment jugez-vous le rapprochement entre Mélenchon et le PS ?

J’étais là avant même Épinay, j’ai adhéré en 1969 à la Convention des institutions républicaines ! La rupture historique avec un socialisme ancien, c’est François Mitterrand qui l’a accomplie avec le tournant de la rigueur en 1983 pour tenir compte des réalités de l’époque. Or regardez la situation : le monde est aujourd’hui engagé dans une période de profonde révolution scientifique, technologique, avec des innovations qui vont bouleverser la donne. Les États-Unis et la Chine en tête. Or en France aujourd’hui, notamment chez un certain nombre de partisans de Mélenchon ou des Verts, il y a une pensée antiprogrès, antiscientifique, voire antivaccin, qui s’est développée. C’est là mon désaccord d’ailleurs avec les Verts : non sur l’écologie, mais parce que je pense que c’est avant tout par l’innovation et par la science que l’on répondra aux défis qui sont les nôtres, notamment sur le climat.

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Dans l’exercice du pouvoir, Macron a dit qu’il voulait changer de méthode. Que lui conseillez-vous ?

D’abord de se changer lui-même (rires). Dans la gestion de la crise, et il en a subi au long de ce quinquennat, il est plutôt bon. Mais, quelquefois, il peut mettre en danger toute sa politique par une attitude. On l’a encore vu lors de son débat face à Marine Le Pen : il n’était pas utile d’afficher un tel sentiment de supériorité. Même s’il avait une maîtrise totale des dossiers techniques. Cela a choqué les téléspectateurs, bien au-delà des partisans de Marine Le Pen. Ce constat a renvoyé à un certain nombre de petites phrases où il avait peut-être raison sur le fond, mais pas sur la forme. Un élu local ne se serait pas exprimé ainsi : dans la rue, vous écoutez les gens même si vous n’êtes pas d’accord avec eux. Pour les convaincre, il faut avoir conscience qu’il y a toujours une part de vérité dans ce qu’ils vous disent.

Au Champ-de-Mars, le soir de la victoire, il y avait un signe qui ne trompait pas : le visage de Brigitte Macron, il était grave, on voyait bien qu’elle savait que les cinq prochaines années seront extrêmement dures.

Et dans le fonctionnement du gouvernement ?

Certains disent qu’il voulait être ministre de tout… Je peux en témoigner… Il épluchait tout. Pendant les conseils des ministres, tout en dirigeant la réunion, il lisait toutes les fiches sur la sécurité provenant du ministère de l’Intérieur. Macron, c’est un inventeur, un lanceur d’idées, quelqu’un qui a de la culture, mais qui peut parfois trop se focaliser sur le détail. Il peut être dans une pensée cosmique ou être totalement absorbé par les microsujets, mais il peut pécher au niveau intermédiaire, celui de l’organisation. D’où le rôle complémentaire de Philippe et de Kohler pour que l’idée devienne réalité. Philippe avait donc un rôle que j’ai jugé positif, car il me semble que le président a besoin aussi d’un Premier ministre fort. Rappelons-le : le Premier ministre dirige l’administration.

En quoi Macron a-t-il changé ?

Lorsqu’il m’a remis la Légion d’honneur, début mars, je l’ai trouvé plus en forme que je ne l’aurais pensé, même si forcément, le quinquennat l’a marqué et s’il sait la situation actuelle difficile. Mais au Champ-de-Mars, le soir de la victoire, il y avait un signe qui ne trompait pas : le visage de Brigitte Macron, il était grave, on voyait bien qu’elle savait que les cinq prochaines années seront extrêmement dures. Et lui en a parfaitement conscience aussi. Il faut donc qu’il s’entoure de gens qui n’hésitent pas l’informer de la réalité, même quand elle est moins bonne qu’on ne le souhaiterait. S’il n’a autour de lui que des béni-oui-oui, cela peut devenir compliqué ! Alors c’est vrai que l’on peut se faire taper sur les doigts, ça m’est arrivé. Par exemple, quand j’ai dit ce que je pensais des 80 km/heure sur route, je ne pensais pas commettre une hérésie absolue, et la suite a montré que j’avais plutôt raison… Le problème, c’est qu’il est toujours difficile d’entendre des vérités un peu trop abruptes. C’est bien là le problème qui a causé mon départ. Pourtant, vous savez quel était mon attachement pour le président, je me serais mis en quatre pour lui. J’ai donc été beaucoup affecté par la période qui a suivi, au cours de laquelle on ne s’est plus beaucoup parlé.

L’Europe a toujours été la colonne vertébrale de Macron et c’est sa chance, car les Français perçoivent peut-être mieux aujourd’hui combien elle est importante pour l’avenir de notre pays.

Quel est le principal atout de Macron pour réussir son quinquennat ?

L’Europe, indéniablement. Ce sujet a toujours été sa colonne vertébrale et c’est sa chance, car les Français perçoivent peut-être mieux aujourd’hui combien l’Europe est importante pour l’avenir de notre pays. Cela a été démontré avec le Covid : on n’a – hélas ! – pas réussi à produire de vaccins en France, mais la politique européenne commune sur ce sujet nous a permis de venir à bout de la pandémie. Il y a eu aussi le plan de relance européen, une avancée fantastique. Enfin, la guerre en Ukraine nous fait prendre conscience de notre faiblesse en matière de défense. Or, si l’Europe veut peser sur l’Histoire, c’est maintenant.

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