Jean-Pierre Chevènement: «En Ukraine, une escalade du conflit est tout à fait possible»

Par Alexandre Devecchio. LE FIGARO

19 mai 2022

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Jean-Pierre Chevènement. Fabien Clairefond.

GRAND ENTRETIEN – L’ancien ministre de la Défense, qui s’est personnellement impliqué en faveur d’une solution négociée entre Moscou et Kiev en 2014, analyse les conséquences du conflit entre la Russie et l’Ukraine.

LE FIGARO. – Avez-vous été surpris par l’invasion de l’Ukraine par la Russie? Vous avez longtemps soutenu un rapprochement entre l’Europe et la Russie, n’avez-vous pas sous-estimé le danger représenté par Poutine?

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Jean-Pierre CHEVÈNEMENT. – J’ai été surpris, oui, parce que cette décision est tellement contraire aux intérêts de la Russie, tellement contraire à la réalité de ce qu’on peut observer en Ukraine, que je n’imaginais pas que Vladimir Poutine allait prendre une décision aussi fatale et si contraire aux engagements qu’il avait pris par ailleurs. Donc oui, j’ai été surpris, mais je ne regrette nullement d’avoir cherché à éviter une telle issue. Tout le sens de mon engagement a été de prévenir l’évolution d’un conflit, provisoirement et mal gelé à travers les accords de Minsk, en une guerre chaude. Je pensais possible de l’éviter, les accords de Minsk étaient un bon chemin, mais il faut rappeler que ces accords prévoyaient l’octroi de libertés culturelles et administratives aux régions de l’est de l’Ukraine et particulièrement aux oblasts de Donetsk et de Louhansk. Cet accord a été rejeté dans les faits par les Ukrainiens eux-mêmes, qui voulaient inverser la séquence, récupérer d’abord leurs frontières et ensuite seulement organiser un référendum interne. Les Russes, naturellement, entendaient que ce référendum intervint d’abord, puis la récupération par l’Ukraine de sa frontière avec la Russie. Donc on a fait du sur-place pendant sept ans, et une guerre à bas bruit s’est perpétuée, ce qui a fini par une agression russe caractérisée contre l’Ukraine.

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Que faut-il faire maintenant?

La priorité aujourd’hui consiste à obtenir un cessez-le-feu et le retrait des troupes russes de l’Ukraine, ou en tout cas de toute la partie de l’Ukraine qui, incontestablement, est une nation que les Russes vont bien devoir être amenés à reconnaître. La Russie n’est plus l’hyper puissance qu’elle a été à l’époque soviétique. C’est toujours difficile l’effondrement d’un empire, d’autant qu’avant l’empire soviétique, il y avait l’Empire russe. Cet écroulement a été l’effet d’une triple signature, celle des trois présidents de la Russie – Eltsine -, de l’Ukraine – Koutchma – et de la Biélorussie – Chouchkievitch. Cette décision de dissolution de l’URSS, outre qu’elle était illégale, car elle ne pouvait pas être prise par seulement trois des quinze républiques concernées, n’a été possible que par la démission de Gorbatchev en décembre 1991. C’est à partir de ce moment-là seulement que l’Ukraine est devenue une nation indépendante. Alors on peut regretter que l’indépendance de l’Ukraine ait été mentalement construite contre la Russie, mais il faut bien reconnaître que les Russes n’ont pas facilité les choses, et les Ukrainiens, plus ou moins armées par les Américains, ont bâti en l’espace d’une dizaine d’années une force militaire respectable.

Doit-on continuer à armer les Ukrainiens? Croyez-vous à la défaite de la Russie et à l’éventuelle chute du régime de Poutine?

Le régime intérieur de la Russie, c’est d’abord l’affaire de la Russie. Il n’appartient pas aux puissances extérieures de se fixer des buts de politique intérieure. Il est clair que Vladimir Poutine a commis une gravissime erreur, c’est à lui d’en tirer les conséquences. Mais l’idée d’une «victoire» mérite d’être creusée: victoire de qui? De l’Ukraine? Ou des États-Unis? L’Ukraine aspire évidemment à être libérée et on comprend le désir des Ukrainiens de voir les troupes russes quitter l’Ukraine. Mais le désir des Américains, c’est d’affaiblir la Russie, c’est de la ramener au rang d’une puissance à vocation régionale. C’était l’objectif que s’était fixé M. Brzezinski au début des années 1990 en disant que pour affaiblir la Russie il fallait transformer l’Ukraine en une sorte de bastion antirusse. Il a d’ailleurs changé d’avis et, à la fin de sa vie, il prônait un régime de neutralité à l’autrichienne. Il y a certainement à Washington des gens qui déclarent vouloir la victoire jusqu’au dernier Ukrainien mais, à travers elle, un affaiblissement décisif de la Russie. Mais tous ne pensent pas ainsi. Bien sûr, la Russie ne peut plus être la puissance qu’elle a été jadis, mais elle reste une puissance, moins par sa population que par son étendue et sa présence sur quasiment tous les théâtres. C’est ce qui légitime que la Russie reste membre permanent du conseil de sécurité.

La France a dû accepter de se séparer d’une terre, l’Algérie, qui était au cœur de l’empire colonial français, et renoncer à un fantasme impérial. Ce qui est demandé à la Russie aujourd’hui, c’est la même choseJean-Pierre Chevènement

Poutine est-il prêt à faire des concessions?

Il faut que les Russes acceptent de reconnaître ce qui est pour eux difficile, c’est-à-dire la réalité d’une Ukraine indépendante, d’une nation ukrainienne distincte de la leur, et il faut qu’ils acceptent de ne plus être l’hyperpuissance qu’ils ont été. Le parallèle avec l’Algérie à la fin des années 1950 me paraît pédagogique: la France a dû accepter de se séparer d’une terre qui était au cœur de l’empire colonial français, et renoncer à un fantasme impérial. Ce qui est demandé à la Russie aujourd’hui, c’est la même chose: l’Ukraine appartenait à la Russie depuis 1654 et voilà que cette séparation est intervenue en 1991 ; ce n’est pas évident pour les Russes. Il faut toujours se rappeler que la Russie, c’est le pays des quatre mers: la Baltique, la mer Noire, la mer Blanche, et la Caspienne. L’Ukraine s’est ajoutée par elle-même au XVIIe siècle à ce noyau initial, puis les cosaques ukrainiens ont conquis l’étendue de la Sibérie jusqu’au Pacifique, donc nous avons un État composite qui s’est encore étendu au XIXe siècle en Asie centrale. La Russie doit rétropédaler, accepter non seulement l’indépendance des nouvelles républiques mais accepter cette indépendance qui lui coûte plus que tout, celle de l’Ukraine. Je crois que, de ce point de vue là, Vladimir Poutine a trois décennies de retard. Il m’arrive de dire que c’est le sang qui n’a pas coulé en 1989-1991 qui coule aujourd’hui.

Que pensez-vous de l’action d’Emmanuel Macron sur cette question?

Il est l’un des rares dirigeants occidentaux à avoir compris qu’il fallait maintenir la communication avec la Russie et l’amener à évoluer sur des bases plus raisonnables. La France a quand même pris l’initiative du format de Normandie. J’ai moi-même rencontré à l’époque (5 mai 2014) Vladimir Poutine pour mettre l’affaire sur les rails. Emmanuel Macron, dès son élection de 2017, a repris cette idée d’un dialogue direct avec Vladimir Poutine en l’invitant à Versailles. Il l’a invité ensuite à Brégançon, s’attirant de nombreuses critiques de tous les gens qui voient l’avenir dans leur rétroviseur, mais c’était une vision tout à fait prémonitoire. Et il va bien falloir sortir de cette guerre. Pour cela, il faut des acteurs diplomatiques imaginatifs. La France est reconnue comme un acteur indépendant mais ami des États-Unis. Elle peut faire beaucoup pour aider la Russie et l’Ukraine à trouver une solution, qui passe évidemment par un retrait des troupes russes et par la résorption des contentieux entre la Russie et l’Ukraine, c’est-à-dire essentiellement la Crimée, le Donbass, et le statut de neutralité.

Rien ne se fera sans les États-Unis. D’autant que l’Europe semble divisée.

La France est le seul pays qui, dans cette affaire, manifeste une certaine indépendance, prend des initiatives, essaie de trouver des issues. Mais chacun sait que ce sont les États-Unis qui viennent de mettre 40 milliards de dollars sur la table pour armer l’Ukraine. La France, avec les Européens, peut jouer un rôle de médiation. Encore faudrait-il naturellement que les Européens se retrouvent sur la même ligne. Ce n’est pas vraiment le cas: il y a les partisans d’une ligne modérée, il y a ceux qui sont sur une ligne très proche des États-Unis – je pense à la Grande-Bretagne, aux pays Baltes, à la Pologne, à la Finlande, à la Suède. Et puis il y a les pays hésitants, nuancés ; je pense à l’Allemagne. M. Scholz a bien du mérite à diriger une coalition aussi disparate avec des Verts qui se révèlent très jusqu’au-boutistes, les libéraux qui sont sur une ligne plus réaliste, et puis le SPD qui est lui-même assez divisé, avec une aile gauche qui s’inscrit dans la tradition de Willy Brandt, d’Egon Bahr et de Gerhard Schröder, et une aile plus dure qui rejoint la position de la CDU-CSU. Le rôle de la France est donc aussi d’amener les Européens à converger. L’intérêt de l’Europe, c’est de stabiliser la situation entre l’Ukraine et la Russie et de faire en sorte que s’établisse un équilibre de sécurité durable en Europe. Faute de quoi, nous irons vers des dérapages majeurs.

Une escalade du conflit me paraît possible si les Russes sont mis dans une situation où ils franchiraient ce seuil fatidique. Mais j’espère qu’il y a encore assez de bon sens chez les dirigeants russes pour l’éviter, car l’abandon du tabou nucléaire serait une première depuis HiroshimaJean-Pierre Chevènement

Une escalade du conflit vous paraît-elle possible?

Ça me paraît possible si les Russes sont mis dans une situation où ils franchiraient ce seuil fatidique. Mais j’espère qu’il y a encore assez de bon sens chez les dirigeants russes pour l’éviter, car l’abandon du tabou nucléaire serait une première depuis Hiroshima, même si ça revêt une forme différente. Beaucoup de gens ne semblent pas réaliser que c’est possible. Mais c’est parfaitement possible parce que les armes ont elles-mêmes évolué. Même la France, à un moment, a conçu des bombes à neutrons tout en disant le contraire. Et la doctrine américaine de riposte graduée fait appel à des armes de théâtre. Si les Allemands achètent des F35 américains aujourd’hui, c’est parce que les F35 sont équipés pour porter des bombes gravitationnelles qui sont aussi des bombes atomiques. Ces armes existent, elles peuvent donc être employées.

Macron s’est prononcé en faveur d’une révision des traités européens et notamment d’un possible abandon du vote à l’unanimité des États membres…

Cette question mérite d’être débattue. Vous avez vu que, aussitôt, treize pays se sont manifestés pour déclarer que cette proposition était prématurée, donc nous sommes loin de l’unanimité qui serait nécessaire pour avancer sur ce chemin. Je vois mal comment la France, membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU, pourrait s’accommoder d’un vote à la majorité qualifiée sur les questions de politique étrangère.

Il a aussi proposé de créer une nouvelle institution dont l’Ukraine pourrait faire partie, une communauté politique européenne…

Il est difficile d’assigner à l’Ukraine une place particulière dans la construction de l’identité européenne tant qu’on n’y verra pas plus clair sur les questions de sécurité collective et d’équilibre européen de sécurité. La question ukrainienne percute complètement la question de la sécurité européenne et de l’établissement d’une paix durable en Europe. A priori je ne suis pas du tout hostile à la création de cette confédération que François Mitterrand avait évoquée sous d’autres formes, puisqu’il y incluait la Russie. Il faut tenir la balance égale entre les composantes de l’ex-Union soviétique pour ne pas jouer l’un contre l’autre et favoriser des surenchères proeuropéennes ou antirusses. L’inclusion de l’Ukraine va de soi si on accepte de penser l’avenir de celle-ci comme celui d’une nation indépendante, démocratique, se gouvernant par elle-même comme elle l’entend et respectée par toutes les nations du monde et notamment sa plus proche voisine, la Russie.

L’idée d’un rapprochement entre l’Europe et la Russie reste tout à fait pertinente parce que, au fond, les Européens ont des intérêts communs : préserver la paix sur leur continent et exister dans la compétition mondiale de manière autonome par rapport à des sources de production américaines ou chinoisesJean-Pierre Chevènement

L’idée d’un rapprochement entre l’Europe et la Russie, notamment pour peser face aux États-Unis et à la Chine, n’est-elle pas désormais utopique?

Elle reste tout à fait pertinente parce que, au fond, les Européens ont des intérêts communs: préserver la paix sur leur continent et exister dans la compétition mondiale de manière autonome par rapport à des sources de production américaines ou chinoises. Prenons l’exemple des batteries, des composantes électroniques, du spatial: l’Europe a une vocation à l’autonomie, c’est ce qu’a marqué le président Macron à juste titre. Et j’espère que le travail se fait dans ce sens à Bruxelles, que M. Thierry Breton fait ce qu’il faut pour que ces objectifs d’autonomie technologique soient réellement atteints. Il faudra que la nouvelle Assemblée nationale se saisisse de ces questions. Ce ne sont pas des questions qui n’appartiennent qu’au Parlement européen. Pour l’essentiel, ce sont les parlements nationaux qui doivent être capables de se saisir de ces questions vitales.

Refondation républicaine, le nouveau mouvement que vous avez lancé, espère être représenté à l’Assemblée nationale. Quel rôle comptez-vous y jouer?

Nous n’aspirons, cela va sans dire, à aucun rôle hégémonique, mais nous croyons à la force des idées. Nous croyons que l’animation du débat auquel nous pouvons contribuer fera progresser des idées comme la réindustrialisation de la France et de l’Europe. Nous nous intéressons aux questions comme la résorption de notre déficit commercial, comment remédier au fait que nous avons 100.000 bébés de moins depuis dix ans. Toutes questions qui sont évoquées ici ou là, notamment au Commissariat général au Plan, mais qui n’ont pas été traitées politiquement. Sur beaucoup de sujets nous pensons pouvoir faire vivre l’idée républicaine.

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Ça n’a pas toujours été facile de trouver un accord mais le résultat est quand même là. Il est positif et le bon grain germera, il faut l’espérer, d’autant plus qu’il n’y a pas d’autre espoir à l’horizon. Nous avons choisi une voie difficile mais c’est la seule praticable.


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