Robert Kaplan : « Il n’y a qu’en Occident que l’on s’excuse de son passé impérial »

Le géopolitologue, connu pour la précision de ses prédictions, partage son analyse sur le grand retour de l’impérialisme dans le monde non occidental.

Propos recueillis par Gabriel Bouchaud. LE POINT

Publié le 25/06/2022

La clairvoyance de certains analystes est parfois époustouflante. Robert D. Kaplan fait partie de ceux qui parviennent à voir le monde et à anticiper la direction qu’il prend de manière précise et limpide. Il y a quatre ans, le reporter et géopolitologue s’entretenait avec Le Point. Il nous disait voir germer un grand retour de l’impérialisme. Selon lui, nous arrivions dans un système néomédiéval où les puissances étatiques feraient de plus en plus appel à la violence pour satisfaire leurs ambitions territoriales. Au vu de la guerre en Ukraine et de la montée en puissance chinoise, force est de constater qu’il avait vu juste. Nous avons donc décidé de le recontacter afin qu’il nous donne sa lecture d’un monde toujours plus volatil, dans lequel l’Occident semble de plus en plus passif. Pour lui, alors que les États-Unis restent aujourd’hui la première puissance économique et militaire mondiale, la sortie du cadre international qui a prévalu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale s’accélère.

Nous reviendrions, en fait, à un système plus ancien, qui fut la norme durant la plus grande partie de l’histoire de l’humanité : celle du système impérial. Pour Kaplan, la propension naturelle de l’humanité serait de créer des empires. Même en Europe, où l’UE est, pour lui, un « empire inoffensif ». Bien loin de condamner cette propension à l’impérialisme, il convient, selon lui, de la prendre en compte et de l’accepter comme un simple fait. Entretien.

Le Point : Avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le retour des ambitions impériales semble plus saillant que jamais. Comment voyez-vous la fin de cette phase impérialiste ?

Robert D. Kaplan : Nous avons été dans une phase impériale pendant la majeure partie de l’histoire de l’humanité. Et je pense que cela va se poursuivre. Ce n’est pas seulement la Russie ou la Chine. C’est la Turquie, c’est l’Iran, c’est l’Inde. Dans la plupart des régions du monde, même en Afrique, il y a eu plusieurs empires dominants, comme les Songhai, le Mali et d’autres. Le régime impérial est l’option par défaut, pour ainsi dire, sous une forme ou une autre. En d’autres termes, avec la Russie et l’Ukraine, c’est l’héritage de l’empire dynastique des Romanov. Avec la Chine et Taïwan, c’est l’héritage de l’empire dynastique Qing. Si vous regardez l’influence de l’Iran, du Liban jusqu’au centre de l’Afghanistan, ce sont les frontières de divers empires dynastiques perses. Ce n’est qu’en Occident, en Europe et aux États-Unis, que l’Empire est méprisé, que les gens s’excusent de leur passé impérial. Dans d’autres parties du monde, les gens sont fiers de leur passé impérial. En Turquie, par exemple, la fierté des empires ottoman et seldjoukide et la façon dont cela influence la politique étrangère d’Ankara aujourd’hui sont évidentes.

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L’impérialisme signifie la guerre, en fin de compte ; n’est-ce pas une bonne chose de dénigrer les ambitions impérialistes ?

Les empires émergent à cause du chaos, pour donner de l’ordre au chaos. Et quand les empires s’effondrent, ils laissent le chaos dans leur sillage. Historiquement, les périodes entre les empires ont été chaotiques. Ce n’est pas une question de bien ou de mal : si vous regardez la longue durée de l’histoire, l’empire a été le mode le plus pratique d’organisation humaine, politique et géographique.

Les empires émergent à cause du chaos, pour donner de l’ordre au chaos.

En même temps, des ambitions impériales en compétition les unes avec les autres mènent aux conflits. L’UE, avec son éthique pacifiste, est-elle mal équipée pour y faire face ?

Oui. L’Europe, les États-Unis et les pays de l’Alliance occidentale, comme le Japon, l’Australie et d’autres, croient en un ordre international fondé sur des règles qui protègent les droits individuels, par opposition aux nations ethniques. La lutte qui se déroule aujourd’hui oppose la conception occidentale d’un ordre fondé sur des règles à l’héritage d’un mode de pensée impérial qui prévaut en Russie, en Chineet dans d’autres parties du monde. Mais il faut faire des distinctions. Par exemple, même les Chinois ou les Turcs ne sont pas à l’aise avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Il y a différentes façons d’agir pour nourrir une ambition impériale et la Russie s’applique à le faire de la façon la plus extrême qui soit. Le moyen le plus efficace de construire une coalition contre la Russie dans ce cas particulier serait d’intégrer non seulement des régimes démocratiques, mais aussi des régimes autocratiques, ceux qui respectent les règles.

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Vous avez dit de Donald Trump qu’il était un symptôme du retrait de l’Amérique du monde. Inversement, la situation a-t-elle changé depuis que Joe Biden a pris la présidence ?

Oui, cela a changé. Les individus comptent. L’histoire est aussi shakespearienne, les individus peuvent faire pivoter l’histoire. Ils agissent comme des charnières. Pensez à ce que serait l’invasion de l’Ukraine si Donald Trump avait été réélu président. L’Otan ne serait probablement pas unie comme elle l’est, parce qu’elle a besoin du leadership des États-Unis, pour ne rien dire des incroyables pouvoirs organisationnels que l’administration Biden a apportés à cette crise. Sans cela, la Suède et la Finlande ne voudraient probablement pas rejoindre l’Otan. L’Ukraine ne recevrait pas des dizaines de milliards de dollars de soutien des États-Unis et d’autres pays occidentaux pour l’achat d’armes. Tout cela parce que Joe Biden a remporté ce qui, en termes historiques, fut une élection serrée. Comme je le dis toujours, l’histoire est influencée par la géographie jusqu’à ce qu’elle le soit par Shakespeare.

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En parlant d’histoire et de géographie, l’Ukraine est un cas intéressant, n’est-ce pas ?

Oui, car sa situation est ambiguë. Historiquement, elle faisait partie de la Russie des Romanov, mais elle cherche à être indépendante. Au-delà de cette volonté de se détacher de ce legs impérial, les Ukrainiens sont terrifiés par le régime de Vladimir Poutine lui-même. L’une des raisons pour lesquelles Volodymyr Zelensky est si populaire et pour laquelle l’Ukraine se bat avec tant de vigueur ne vient pas seulement du fait qu’ils ont une conception de l’Ukraine comme étant indépendante de la Russie, mais du fait de la nature même du régime russe. C’est contre la nature même de l’impérialisme russe qu’ils se rebellent.

L’histoire est influencée par la géographie jusqu’à ce qu’elle le soit par Shakespeare.

Est-ce que l’UE se trouve une âme, du fait de la guerre en Ukraine ?

L’Union européenne est elle-même une forme d’empire : elle est gouvernée depuis Bruxelles et englobe un vaste territoire qui comprend les anciens empires de Prusse, de Charlemagne, des Habsbourg, de la Turquie ottomane, etc. Sur ce territoire, l’UE régit la vie quotidienne, l’alimentation quotidienne… Il s’agit donc d’une forme de ce que j’appelle l’impérialisme bénin. Un bon impérialisme, en d’autres termes. À votre question de savoir si l’UE développe une âme, je pense que la question est plus large. L’Occident est-il en train de se revigorer émotionnellement ? Tout au long de l’histoire, ce qui tend à rendre les gens patriotes ou émotifs, c’est une menace extérieure qui les unit. Sans menace extérieure, il n’y a pas besoin d’unité. L’invasion de l’Ukraine par la Russie a, pour la première fois depuis la chute du mur de Berlin il y a plus de trente ans, donné aux Européens le sentiment qu’il existe une réelle menace à l’Est. La Russie a toujours été et sera toujours un défi pour l’Europe.

Parce que vous pensez qu’il est acquis que la Russie existera encore dans cent ans ?

Bonne question… En Chine, si Xi Jinping tombait très malade et ne pouvait plus gouverner, le système chinois est suffisamment institutionnalisé et organisé pour qu’un nouveau dirigeant soit choisi assez rapidement. Cela ne se ferait pas sans heurts. Et cela changerait certainement la ligne politique en Chine, mais cela se produirait. Ce n’est pas le cas en Russie. La Russie n’a pas d’institutions profondément développées comme en Chine. Donc, si Vladimir Poutine tombait malade, était incapable de gouverner ou était destitué, il pourrait vraiment y avoir le chaos en Russie.

Par ailleurs, les dirigeants russes qui perdent la guerre ne sont pas bien accueillis dans leur pays. Il faut vraiment s’interroger sur la stabilité de la Russie elle-même après Poutine. Et n’oubliez pas que la Russie est une grande puissance nucléaire. Sa stabilité est donc quelque chose qui devrait préoccuper l’Occident. Les problèmes ne se terminent pas avec la défaite de Poutine, disons-le ainsi. L’Occident devra toujours traiter avec la Russie, d’une manière ou d’une autre.

Comment nous, Occidentaux, pouvons-nous prévoir cela ?

C’est très difficile. Il y a cette phrase très célèbre de Lénine, qui a été beaucoup citée aux États-Unis depuis que Poutine a envahi l’Ukraine : « Il y a des décennies où rien ne se passe et des semaines où des décennies se produisent. » Nous sommes dans une phase où l’avenir de la Russie ou même de l’Europe pour les quinze prochaines années pourrait être décidé par les trois prochains mois sur le champ de bataille en Ukraine.

L’avenir de la Russie ou même de l’Europe pour les quinze prochaines années pourrait être décidé par les trois prochains mois sur le champ de bataille en Ukraine.

Êtes-vous optimiste quant aux chances de l’Ukraine de résister à l’assaut actuel ?

Non, je ne le suis pas. Je ne suis pas pessimiste non plus. Il est très, très difficile de prédire quoi que ce soit, car d’une part, les Russes se battent plus intelligemment qu’à l’origine : ils ont limité leurs objectifs. Ils se battent dans une zone plus réduite. D’un autre côté, les Ukrainiens vont recevoir d’importantes livraisons d’armes des États-Unis et, d’ailleurs au cours des prochaines semaines, qui seront intégrées dans leurs forces armées. C’est une situation mouvante et dynamique que je ne peux pas prévoir.

À votre avis, quel sera le prochain grand conflit après l’Ukraine ?

Il faut toujours garder à l’esprit que les Iraniens sont sur le point de devenir une puissance nucléaire. Ils ont récolté suffisamment de matériaux fissiles pour être rapidement en mesure de construire une bombe. Les Israéliens se sont tellement rapprochés des Saoudiens et des Émiratis qu’il est possible qu’ils frappent l’Iran. Je ne le prédis pas, mais je crains que cela ne se produise. En revanche, je ne pense pas que la Chine va bientôt agir vis-à-vis de Taïwan. L’Ukraine ne fera pas renoncer les Chinois à leur souveraineté sur Taïwan, mais elle les rendra plus prudents et plus nuancés à ce sujet. Ils intégreront les leçons tirées de cette guerre dans leur objectif de prendre Taïwan un jour. Tout le monde pensait que l’Occident était en train de se désagréger, mais la réponse occidentale à l’invasion de l’Ukraine a tout changé.

En parlant d’éclatement, vu de l’Occident en dehors des États-Unis, les luttes politiques internes des États-Unis sont très inquiétantes…

Elles sont inquiétantes. Je pense que les Chinois continuent de penser que les États-Unis, qui sont le pays le plus important de l’Occident, sont sur une pente descendante en termes d’unité politique et donc de capacité à faire face à leurs problèmes. Seuls les Américains peuvent y remédier. La mondialisation a affecté les États-Unis. Elle les a divisés en une partie du pays qui est très mondialisée, cosmopolite, de haute technologie, et le reste, qui a été laissé derrière et ne peut pas rivaliser. Les États-Unis étaient une grande démocratie de masse à l’époque de l’imprimerie et des machines à écrire, mais il n’est pas certain qu’ils puissent fonctionner aussi bien à l’ère de la vidéo et du numérique. Les réseaux sociaux favorisent les extrêmes. L’imprimerie et la machine à écrire favorisaient le centre, car il s’agit de modes de pensée longs et complexes. Tant les démocrates que les républicains sont devenus plus extrêmes.

En parlant de mondialisation, assiste-t-on au début d’un mouvement de démondialisation avec le Covid, avec la fermeture de la Chine ?

En partie. Je n’irai pas trop loin, car la mondialisation est implacable, du fait de la technologie. À l’ère des armes hypersoniques et des médias sociaux, le monde est plus claustrophobe. La population va continuer à croître jusqu’à la fin du siècle. La plupart vivront dans des villes. Un mathématicien et philosophe américain d’origine européenne, John von Neumann, a déclaré que la taille finie de la Terre deviendra une force d’instabilité. La technologie qui relie les gens entre eux et permet à la guerre de se propager comme elle ne l’a jamais fait. Par exemple, la guerre en Ukraine, qui se déroule dans ce monde interconnecté et claustrophobe, peut avoir des répercussions sur bien d’autres choses, comme l’approvisionnement en nourriture en Afrique subsaharienne, car les céréales sont mises en bouteille, le riz se trouve dans les chaînes d’approvisionnement des produits de base… Il n’y a rien de tel que la hausse des produits de base dans les États faiblement gouvernés pour provoquer des guerres civiles. De nombreux facteurs vont rendre la gouvernance de plus en plus difficile dans de nombreux pays en développement.

La stabilisation du système international n’est pas pour demain.

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