Christophe Guilluy et Jean-Laurent Cassely: «Les dépossédés et les bobos, deux France irréconciliables?»

Par Alexandre Devecchio et Pierre-alexis Michau. LE FIGARO

Publié  le 16/12/2022

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Christophe Guilluy et Jean-Laurent Cassely. Frédéric STUCIN pour le Figaro Magazine

GRAND ENTRETIEN – L’auteur des Dépossédés décrit depuis de longues années la France périphérique où vivent les classes populaires sur fond de désindustrialisation et de chômage de masse, tandis que le coauteur de La France sous nos yeux observe le mode de vie de la bourgeoisie urbaine. Mardi 6 décembre, devant les lecteurs du Figaro et du Figaro Magazine, les deux essayistes ont échangé leur vision de ces deux France que tout oppose.

LE FIGARO MAGAZINE. – Christophe Guilluy, que recouvre, pour vous, ce concept de «dépossédés»?

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Christophe GUILLUY. – Ce concept permet de recouvrir l’ensemble des contestations sociales, politiques et culturelles, que ce soit en France aujourd’hui, ou plus généralement en Occident. Je cherchais, depuis longtemps, un terme pour parler de cette majorité ordinaire, un terme qui se distingue de la vision traditionnelle des mouvements sociaux, héritée du XIXe siècle. Nous ne sommes pas face à un mouvement social qui manifeste pour de nouveaux droits, mais face à une réaction à l’implosion de ce que l’on appelait la classe moyenne occidentale. Ce mouvement est d’autant plus puissant et inarrêtable que ses ressorts sont existentiels, matériels et immatériels.

Cette classe désignait une large catégorie sociale, dans les sociétés occidentales moyennisées, dans laquelle tout le monde se reconnaissait, que ce soit l’ouvrier, l’employé, les cadres supérieurs. Même s’il y restait des inégalités, il s’agissait d’une structure sociale assez vertueuse, car les différentes populations y étaient intégrées économiquement, socialement et politiquement au même titre. Les contestations actuelles ne sont pas portées par des revendications sociales nouvelles, mais par des catégories majoritaires qui ont compris, depuis les années 1980, qu’elles étaient en train de perdre quelque chose, d’être dépossédées de ce qu’elles ont et de ce qu’elles sont, que ce soit leur travail, leur statut de référent politique et culturel, leur identité ou leur lieu de résidence. Ce processus de dépossession lent et presque invisible, a touché en premier les ouvriers et leurs emplois, ce qui semblait anecdotique puisque l’on pensait que la société allait se tertiariser et que chacun retrouverait un emploi. Mais la dépossession a fini par se répandre et par concerner une majorité de la population: les paysans, les employés, et aujourd’hui les catégories moyennes.

Jean-Laurent Cassely, vous avez davantage travaillé sur les bobos des centres-villes que sur les classes populaires et moyennes de la France périphérique…

Jean-Laurent CASSELY. – Dans mes premiers travaux, enquêtes ou articles, je me suis penché sur la génération née dans les années 1980-1990, ceux que l’on a appelés les millennials. Vous avez parlé de bobos, de classes populaires, et il y a une dimension économique assez évidente dans ces termes, mais il y a aussi un aspect culturel essentiel: une partie importante de ces jeunes générations est diplômée, voire très diplômée. Et ces jeunes éduqués ont convergé vers certains marchés de l’emploi, ce qui a entraîné une concentration dans les grandes villes des élites culturelles, économiques, des start-up mais aussi des artistes, de la recherche, des grands médias… Je me suis donc plutôt penché sur ce paysage socioculturel de la France contemporaine, et j’ai été nourri par les lectures de Christophe Guilluy, car je trouvais qu’il présentait une matrice intéressante avec cette idée d’une France qui serait périphérique sur le plan spatial mais aussi culturel par rapport à cette France des métropoles. J’ai donc cherché à étudier les différents styles de vie associés à ces classes sociales qui évoluent dans différents territoires. La révolte des «gilets jaunes» a notamment contribué à donner un visage à cette France populaire. Et, concernant les classes supérieures, j’ai essayé d’expliquer qui elles sont, ce qui les anime. Il y a la question matérielle, certes, mais pas seulement ; je me suis aussi intéressé aux reconversions, ces personnes issues d’écoles de commerce qui deviennent fromagers par exemple, qui se disent que le sens de la vie, ce n’est pas forcément d’être dans un open space ou de travailler à la Défense. Ces réflexions amènent à se demander ce qu’est un «privilégié». Est-ce travailler pour un grand groupe à Paris, ou vivre dans un petit village? Est-ce seulement être riche ou être culturellement favorisé, avoir le choix par exemple de ses horaires et de son cadre de vie?

C’est intéressant parce que, Christophe Guilluy, vous expliquez dans votre livre qu’il y a certes une dépossession économique et culturelle, mais aussi géographique…

Christophe GUILLUY. – Oui, c’est la dépossession des lieux. Pour comprendre ce processus, il est nécessaire de remonter aux années 80 et aux débuts de la mondialisation, pour voir comment l’ancienne classe moyenne a accouché de cette France périphérique. À cette période, la France adopte la division internationale du travail. C’est-à-dire que l’on fait travailler les Chinois et les Indiens, tout en se gardant le travail avec une haute valeur ajoutée, et l’on s’imagine que toute la société va se spécialiser dans le tertiaire. Pourtant, aujourd’hui, les Chinois construisent des fusées, ont une 5G cinq fois supérieure à celle américaine, et les Indiens fabriquent l’iPhone 14. Ça ne s’est donc pas du tout passé comme on l’imaginait, et encore moins comme la technostructure française le prévoyait. Celle-ci pensait qu’on allait concentrer l’économie française sur quelques grosses métropoles. Sauf que, peu à peu, on a assisté à une forme de désindustrialisation et de désertification d’emploi sur des pans entiers du territoire. Ces catégories majoritaires, modestes, si elles ne sont pas nécessairement pauvres, vivent sur des territoires qui créent de moins en moins d’emplois. Il y a donc un processus de concentration des richesses et de la création d’emplois dans ces grandes métropoles. Autrement dit, si vous n’habitez pas dans ces zones métropolisées, l’intégration sociale et économique devient très compliquée. Pour la première fois, les catégories modestes, des ouvriers, et des employés, ne vivent plus là où se créent l’emploi et la richesse. Un travail m’a particulièrement inspiré, à savoir celui de l’économiste américain Branco Milanovic. Il a montré, à l’époque, que la classe moyenne occidentale était en train de se fracturer en 2 parties, c’est-à-dire une partie montante minoritaire, soit 20% de catégories supérieures (avec des riches au-dessus) ; et une masse très importante de gens avec des revenus moyens qui n’ont plus la possibilité de choisir là où ils vivent et d’agir sur les dynamiques sociales des territoires.

La fin de la classe moyenne occidentale est déjà inscrite dans les choix économiques de la fin du siècle dernierChristophe Guilluy

Cette nouvelle organisation économique et sociale allait provoquer ce que j’appelle le plus grand plan social de l’histoire. Dans ce modèle mondialisé, la classe moyenne traditionnelle n’a plus sa place: elle coûte trop cher, elle est trop rémunérée et aussi trop protégée. Elle doit disparaître. On fantasme aujourd’hui sur le fameux «grand reset» (le livre du créateur de Davos publié en 2020), la réalité est que la fin de la classe moyenne occidentale est déjà inscrite dans les choix économiques de la fin du siècle dernier.

J’en reviens donc à la question d’origine: qu’est ce qui fait aujourd’hui la recomposition sociale des territoires? Il y a, comme nous l’avons vu, le rouleau compresseur de la mondialisation, et le choix résidentiel des catégories supérieures. Les catégories supérieures sont très nombreuses, elles représentent 20% de la population, ce qui est conséquent. Quand ces catégories bourgeoises ciblent des territoires, que ce soit hier les quartiers populaires des grandes villes, ou aujourd’hui les littoraux avec le télétravail (qui concerne majoritairement les cadres), elles provoquent une violente et rapide recomposition sociale. Ainsi, alors qu’on pensait ce phénomène limité à la Côte d’Azur, on observe aujourd’hui un embourgeoisement de tous les bords de mer. Tout cela se fait dans la joie et la bonne humeur, est accompagné par la presse qui applaudit ces nouveaux modes de vie. Mais on ne voit pas qu’il y a derrière une forme de violence sociale. Aujourd’hui, les catégories populaires et les jeunes issus de milieux modestes qui vivent sur ces territoires, tels que le littoral atlantique, ne peuvent plus vivre là où ils sont nés.

Vous expliquez que ça a aussi été le cas en Corse, ce qui a contribué à la montée du nationalisme…

Christophe GUILLUY. – Bien sûr, avec en Corse une spécificité culturelle, qui fait que les élites nationalistes ont pris «les choses en main», de manière assez musclée. Là encore, on pensait que c’était une spécificité Corse, mais il y a bien quelque chose de l’ordre d’une dépossession des lieux pour l’ensemble des catégories modestes, ce qui pose un problème éthique majeur.

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Dans votre livre, Jean-Laurent Cassely, vous expliquez que, selon vous, les habitants des métropoles éprouvent également une forme de malaise existentiel…

Jean-Laurent CASSELY. – En tout cas, c’est une société dans laquelle les gens sont inquiets de savoir de quel côté ils vont tomber dans le processus de démoyennisation. On représente souvent la France des années 80 en faisant référence au modèle de la toupie du sociologue Henri Mendras, avec un ventre arrondi pour accueillir les vastes classes moyennes, quelques élites en haut, et quelques marginaux en bas. Mendras a notamment un passage célèbre sur le barbecue considéré comme le rituel des classes moyennes vers lequel la société convergeait. C’était l’époque triomphante de la famille avec enfants dans le pavillonnaire, avec le barbecue, la voiture, le supermarché. Ce modèle de la France moyenne n’a pas concerné tout le monde, mais il inspirait en tout cas la majorité. Cependant, on voit que ce rêve est en train de s’éloigner de catégories de plus en plus nombreuses de Français, notamment à cause du durcissement du marché immobilier. En effet, on se rend compte que ce ne sont pas seulement les métropoles qui sont inatteignables en termes financiers, mais aussi les littoraux, les campagnes prisées pour les vacances… Il y a donc bien un déplacement de la guerre immobilière, de la lutte des places. Quelqu’un qui travaille dans la finance me disait, ce week-end, que les jeunes qui travaillent avec lui, qui gagnent 70.000 euros par an en début de carrière, se sentent déclassés, car ils sont obligés de prendre un appartement en haut de la ligne 13, juste avant la banlieue. La notion de déclassement est donc relative, mais il ne faut pas la négliger, car ce sentiment d’être une victime de la mondialisation, de la recomposition sociale, concerne de plus en plus de monde.

Donc même les jeunes générations diplômées qui ont des emplois dans la métropole, sont obligées d’aller regarder ailleurs, dans ce que les agents immobiliers appellent les marchés de report. C’est aussi pour cela que l’on parle d’exode urbain, de citadins qui vont à la campagne. Ce n’est pas seulement parce que la campagne les attire, mais également parce qu’ils n’ont plus d’autres choix que de regarder vers la France périphérique. Et il y a aussi la question de l’inflation. On observe toute une population de catégories supérieures qui réservent pour les vacances d’hiver, qui vont au restaurant, qui continuent à voyager, malgré la hausse de l’inflation. Il y a donc toute une partie de la population qui reste épargnée. Ce qui montre bien que les oppositions sociales ne sont pas entre 1% et le reste, mais entre des catégories qui arrivent à s’en sortir, et d’autres qui sombrent, pas nécessairement dans la misère, mais dans des formes de déclassement. Ce sentiment est d’autant plus puissant que le seuil d’accès à la classe moyenne n’a cessé d’augmenter, un iPhone coûte plus de 1000 euros aujourd’hui.

Christophe Guilluy, le déclassement semble également concerner la bourgeoisie. La vraie «lutte des classes» n’est-elle pas avec les 1 % les plus riches, comme le pensent certains observateurs?

Christophe GUILLUY. – Cela nous renvoie à la question de savoir s’il y a, ou non, une lutte des classes. En réalité, oui, il y en a une. Avec, effectivement, des catégories supérieures qui ne sont pas des riches, et qui peuvent d’ailleurs «tomber» elles aussi, car le modèle est très fragile. La question, pour moi, n’est pas le 1%, mais qu’est ce qui rend possible le 1%. Et ce qui rend possible le 1%, c’est les 20%. Il n’y a pas le 1% sans les 20%.

Il faut distinguer la nouvelle bourgeoisie et la bourgeoisie traditionnelle. La bourgeoisie classique existe encore mais elle n’imprègne plus le débat et les représentations culturelles. Ce qui m’intéresse particulièrement, comme Jean-Laurent Cassely, c’est celle qui émerge. La bourgeoisie d’aujourd’hui se définit comme» progressiste», «ouverte», politiquement surreprésentée «au centre», elle penche culturellement un peu à gauche. Elle a une rhétorique d’inclusion, de tolérance, de main tendue vers les plus modestes. Elle a éliminé toute référence à la lutte des classes dans son discours. Cette nouvelle bourgeoisie cool qui n’assume pas sa position de classe participe pourtant par ses choix à l’émergence d’un modèle très inégalitaire. C’est pourquoi j’insiste beaucoup sur la question de son empreinte sociale. Si elle met volontiers en avant sa responsabilité sur l’empreinte carbone, sa «conscience du monde» (en privilégiant le vélo électrique, le TGV), son irresponsabilité est totale sur la question sociale.

Cette irresponsabilité est rendue possible par un discours ostentatoire sur l’ouverture aux autres, aux pauvres, aux minorités, à une classe ouvrière un peu mythique, mais aussi par l’invisibilisation de la majorité. Dans cette représentation, on a l’impression que la majorité n’existe pas, il n’y a que des segments de la société.

Dans cette représentation publicitaire d’une France découpée en panel, la majorité ordinaire, celle des dépossédés n’existe pas, le commun disparaît derrière des intérêts catégoriels. C’est ce commun, cette majorité, c’est-à-dire le pays que j’essaie de «montrer» avec des concepts majoritaires comme celui de «France périphérique» ou de«dépossédés».

Ce qui est intéressant dans le discours de la bourgeoisie actuelle, c’est qu’elle utilise la critique du 1% pour asseoir sa domination culturelle. Par exemple, si je déclare qu’il est scandaleux que quelques milliardaires possèdent 40% du patrimoine mondial, je vais être rassuré dans ma posture de supériorité morale, et je vais pouvoir aller tranquillement faire mes courses au magasin bio. Et dans cette représentation du monde, tout est parfait, j’ai un discours social en critiquant les 1% les plus riches, j’ai un discours de la main tendue vers les 10% les plus pauvres, mais surtout je ne suis responsable de rien dans la société. Dans les classes dominantes et supérieures, on s’est habitué à cette rhétorique de l’irresponsabilité. Personne n’est responsable de rien (ce qui n’était pas le cas hier où la bourgeoisie assumait sa position ce qui permettait de mettre en scène politiquement le conflit classe). Aujourd’hui, ni le patronat, ni le CAC 40, ni la bourgeoisie, n’assume un vrai rapport de classe. Or, je pense que les individus ont une responsabilité sociale. Quand on vote, que l’on opère des choix résidentiels, que l’on contourne la carte scolaire, par exemple, on a une responsabilité dans ce que va devenir le collège que l’on a évité. On est libre de faire ces choix bien sûr mais alors il faut peut-être être un peu discret sur les leçons de morale, le discours sur la société ouverte et inclusive…

Il y a une polarisation, ou une archipélisation des lieux de vie, qui recoupe une dimension territoriale, culturelle et socialeJean-Laurent Cassely

Jean-Laurent Cassely, cette France des métropoles n’a-t-elle pas un manque de compassion et d’intérêt pour la France périphérique? Elle aime à se dire ouverte sur le monde, mais ne devrait-elle pas déjà s’intéresser à ses voisins les plus proches?

Jean-Laurent CASSELY. – Oui, c’est vrai, mais l’inverse aussi. Ce qui a changé par rapport aux années 80, dont on a une certaine nostalgie culturelle et peut être aussi sociale, c’est que si l’on reste dans son quartier gentrifié, ou dans sa commune périurbaine, on peut rapidement vivre en vase clos et ignorer l’existence d’une autre partie de la France. Il y a, en effet, un discours moralisateur parfois agaçant de la part de la bourgeoisie urbaine. Le sujet de la voiture reste très symptomatique. Aujourd’hui on peut vivre sans voiture dans les grandes villes, parce qu’elles sont plus agréables qu’avant: il y a des transports en commun fiables, davantage de pistes cyclables… Mais on peut ignorer totalement qu’il existe un autre style de vie, majoritaire d’ailleurs, c’est-à-dire prendre la voiture le matin, aller dans des supermarchés en périphérie, habiter en maison individuelle… Ce qui est nouveau, ce n’est pas qu’il y ait des oppositions, mais que ce soit des fractures socio-spatiales, marquées sur le territoire. Il y a une polarisation, ou une archipélisation des lieux de vie, qui recoupe une dimension territoriale, culturelle et sociale. Ce n’est pas juste des riches contre des pauvres, il s’agit parfois de gens qui ont les mêmes revenus, mais l’un va vouloir aller chez le boucher, et l’autre consommer de manière alternative.

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Que pensez-vous de la dernière proposition d’Emmanuel Macron qui souhaite créer des RER dans les autres grandes métropoles?

Jean-Laurent CASSELY. – C’est le signe que les mentalités évoluent sur la question des métropoles. Pendant 20 ans l’État s’est occupé des métropoles, que ce soit Nantes, Strasbourg, Bordeaux ou Paris. Mais dans les périphéries, le périurbain et le rural, la voiture individuelle est restée reine, car il n’y a pas d’alternative au vélo, les trajets sont trop longs ou dangereux, il n’y a pas non plus de trottinettes électriques ou de transports en commun suffisants… Or la réflexion et l’innovation en termes de transports sont en train de se déplacer vers ces périphéries, parce qu’on se rend compte qu’on ne s’en est pas vraiment occupées, de même qu’on ne s’est pas occupé de la question du logement, de l’étalement urbain. Si l’enjeu est d’établir des réseaux de transport en commun efficaces dans les cœurs de métropoles, les agglomérations, et faire des rabattements avec des parkings relais, c’est un projet souhaitable. On ne peut pas mettre toute l’innovation et l’énergie dans les grandes villes.

Christophe GUILLUY. – C’est une annonce qui concerne, de fait, les métropoles. Donc c’est bien une réflexion a minima «métro-centré». Ce qui me marque dans ce projet, c’est l’incapacité des élites françaises à penser en dehors de l’idéologie de la métropolisation. Il faut tout de même rappeler que Paris perd des habitants, et que lorsqu’on sonde les cadres qui vivent en région parisienne, une majorité exprime le souhait de quitter ces grandes aires urbaines. Et c’est étrange qu’à un moment où beaucoup sont d’accord pour dire qu’on est allé trop loin dans l’hyper concentration urbaine, on continue à penser à partir de ces territoires. Je pense que le problème des élites françaises, c’est qu’elles choisissent toujours la facilité. Je dis toujours, pour rire, que n’importe quel «crétin» peut diriger Paris, Londres ou Bordeaux. Si je dis ça, c’est parce qu’une grosse métropole est un système qui marche tout seul, grâce au marché. Le modèle libéral a un côté vertueux, il crée de la richesse et de l’emploi, mais le problème c’est que cette richesse et ces emplois sont très concentrés et ne bénéficient qu’à certaines catégories. Le grand paradoxe est donc que l’essentiel de la classe politique, mais aussi des experts, est très attentif à ce que deviennent ces territoires et continuent d’investir dedans, alors que ces zones fonctionnent toutes seules grâce au dynamisme du marché de l’emploi. Si on perd son emploi en région parisienne ou toulousaine, on peut rebondir parce que le marché est actif ; si c’est au fond de la Picardie, c’est tout de suite plus compliqué. Cela explique pourquoi les plans sociaux y créent toujours de fortes tensions, car ces populations savent que c’est le chômage total qui les attend.

Après les gilets jaunes et la contestation politique observée sur ces territoires, j’ai pensé que les dirigeants allaient évoluer et prendre conscience de ces territoires périphériques. Certes, il y a eu de la communication, on parle maintenant des «jeunes de cités et jeunes ruraux», des «banlieues et zones rurales» ; on a également beaucoup parlé de l’opération «revitalisation des villes moyennes». Mais, quand on regarde les chiffres, il y a d’un côté 200 villes moyennes concernées par un plan de 5 milliards sur plusieurs années, et de l’autre côté le Grand Paris qui, à lui seul, coûte 40 milliards. L’argent reste investi dans ces aires métropolisées car, comme l’a dit Jean Laurent Cassely, il y a un effet bulle. Christopher Lasch parlait de la sécession des élites dans les années 80, en réalité on est allé plus loin avec une sécession des catégories supérieures, même si elles en sont en partie inconscientes. À partir du moment où des territoires très importants, comme ceux des grandes métropoles, s’homogénéisent socialement et surtout culturellement, et que ces territoires sont reliés entre eux par des TGV, un effet bulle est presque inévitable. Ces tensions sociales et géographiques sont la suite logique de décisions prises dans les années 80. Quand on regarde les schémas de la DATAR dans les années 80, on ne représentait plus que les grands pôles urbains, notamment avec des cartes en anamorphoses qui occultaient le reste du territoire. Pour toute la technostructure française, les métropoles importent, et tout ce qui n’est pas dedans, le reste, à savoir au moins 60% de la population, n’existe pas. Le problème est ce «reste» n’existe pas, non seulement pour la classe politique, mais aussi pour le monde de la culture. Quand on regarde les représentations des milieux modestes, des catégories populaires dans l’espace télévisuel médiatique, ils sont soit invisibilisés, soit moqués façon Deschiens, mais en tout cas ils n’existent plus. Le cinéma français est devenu, aujourd’hui, le cinéma de la représentation bourgeoise parisienne. Alors qu’hier, un Renoir faisait la bête humaine avec Jean Gabin. Et si je cite Renoir, c’est parce qu’il symbolisait l’hyper élite culturelle, et que par cette œuvre, il sublimait la figure d’un ouvrier des chemins de fer, dans sa complexité et ses contradictions. Chose que l’on ne voit plus du tout aujourd’hui. Il est amusant de voir qu’aujourd’hui on suppose les catégories modestes anti-élite. Je pense absolument le contraire, ces gens ont soif d’être représentés par des personnes exceptionnelles qui vont les servir. Et quand je dis les servir, je pense à un moment particulier de l’histoire politique française: le gaullo-communisme, c’est-à-dire une hyper élite française qui pense un modèle au service des gens ordinaires de l’époque.

Il y a aussi quelque chose qui divise peut-être profondément les «bobos» et les classes populaires, c’est la question de l’immigration. Jean-Laurent Cassely, pourquoi les bourgeois métropolisés y sont assez ouverts, et les classes populaires majoritairement hostiles?

Jean-Laurent CASSELY. – Pour répondre, il faut se pencher sur ces jeunes générations diplômées urbaines, leurs modes de vies, leurs comportements et valeurs. On se rend compte que ce qui caractérise cette génération, c’est qu’elle est assez progressiste sur le plan des valeurs, très engagée contre la discrimination raciale, en raison de l’orientation sexuelle ou du genre. Parce qu’elles perçoivent comme absolument injustifiable que quelqu’un qui est noir par exemple ait moins de chance d’être employé que quelqu’un qui est blanc à compétences égales. Il n’y a pas de justification à la discrimination dans le récit de la méritocratie. En revanche, le diplôme fonctionne comme une validation des inégalités entre les classes supérieures et populaires, chacun étant à sa place pa rapport à son niveau éducatif… Cette question méritocratique explique pourquoi les «bobos» vont être moins sensibles aux questions que Christophe Guilluy développe de livre en livre, sur le déclassement de la France périphérique, alors qu’ils vont accorder plus d’importance à la question des minorités.

Mais je voudrais, pour terminer, aussi dire que les représentations culturelles me semblent avoir évolué. Finalement, le récit de la France périphérique a aussi gagné. Il y a une revanche culturelle de cette France, parce qu’aujourd’hui les jeunes artistes, les photographes, les architectes, les romanciers et scénaristes, parlent de plus en plus de ces populations. Il y a toute une génération native de la France périphérique qui émerge.

Christophe GUILLUY. – En réalité, la question de l’immigration est éminemment consensuelle dans l’ensemble des milieux populaires, quelles que soient leurs origines. Ce qui est intéressant dans les enquêtes d’opinion, c’est que cette question est extrêmement clivée socialement depuis toujours. Les catégories supérieures ont toujours été plutôt «ouvertes», et les catégories populaires plutôt «fermées». Évidemment, cela permet aux catégories supérieures d’affirmer leur supériorité morale. Mais quand on observe les choses un peu plus finement, on se rend compte que les catégories supérieures qui affichent leur ouverture, sont celles qui contournent la carte scolaire et fond des choix résidentiels radicaux, y compris à l’intérieur de quartiers multiculturels. Et finalement, elles affichent un grégarisme social et culturel très puissant. Les milieux de l’ouverture, les journaux de gauche, ou le cinéma, sont des milieux assez fermés, très «White Power».

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Finalement, est-il possible de réconcilier ces deux France opposées?

Christophe GUILLUY. – Pour moi, la question n’est pas de réconcilier. Les vraies questions, portées par cette France majoritaire, sont celles du modèle économique et de l’organisation territoriale. Je pense que le modèle néolibéral, métropolitain, que l’on a connu jusqu’aujourd’hui, est un modèle à bout de souffle. On assiste à un basculement, comme l’a dit Jean-Laurent Cassely. C’est-à-dire que l’on est en train de prendre conscience que les classes populaires et moyennes, les dépossédés, ne sont pas des marges de la société, mais la société elle-même. Ce qui est marquant dans les débats actuels sur la république, ou même sur le déclin de l’Occident, c’est que l’on ne se pose pas la question essentielle de qui porte concrètement les valeurs de la République et les valeurs occidentales: ce sont ces gens ordinaires. Et, aujourd’hui, on est bien dans une bascule culturelle, dans une prise de conscience que si l’on veut survivre aux crises actuelles, il va falloir s’appuyer sur ces majorités dépossédées qui portent l’essentiel: l’instinct de survie des sociétés occidentales.

Jean-Laurent CASSELY. – Personnellement, il me semble qu’il y a quand même une forme d’hybridation qui s’est concrétisée dans ces allers-retours post-Covid, entre une France plutôt urbaine et une France rurale, périphérique. Ce qui ne veut pas dire qu’on va tous vivre ensemble de manière harmonieuse, mais qu’il y a quand même une certaine coexistence qui est en train de se mettre en place, ou en tout cas une certaine connaissance de la vie de chacun des groupes. Il y aura toujours des clivages, mais je pense que l’on est sorti de cette opposition frontale dans laquelle chacun ignore l’autre, et notamment parce que l’on a fait évoluer les représentations.

Les Dépossédés, de Christophe Guilluy, Flammarion, 204 p., 19 €. ,

La France sous nos yeux (édition augmentée), de Jérôme Fourquet et Jean-Laurent Cassely, Seuil, 496 p., 23 €. ,

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