Nicolas Baverez et Mathieu Bock-Côté: Comment sauver la démocratie libérale?

Par Alexandre Devecchio et Pierre-alexis Michau LE FIGARO

14 avril 2023

Nicolas Baverez, historien et auteur de Démocraties contre empires autoritaires
aux Editions de l’Observatoire et Mathieu Bock-Côté, sociologue, essayiste et chroniqueur au Figaro, Cnews et Europe1.Eric Garault pour le Figaro Magazine

ENTRETIEN CROISÉ – Dans Démocratie contre empires autoritairesNicolas Baverez décrit le nouvel ordre géopolitique mondial post-guerre en Ukraine et constate que, face au retour des empires, la liberté politique est désormais en danger. Le sociologue Mathieu Bock-Côté partage ce constat mais déplore que les élites politiques européennes poursuivent un projet postnational peu respectueux de la souveraineté populaire.

Le Figaro. – Nicolas Baverez, votre livre Démocratie contre empires autoritaires – la liberté est un combat vient de paraître aux éditions de l’Observatoire. Vous partez du constat que le monde de la “mondialisation heureuse” est révolu. Quel est le nouveau monde qui nous attend?

Nicolas Baverez.- L’année 2022, avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie, a été une année de bascule historique et de changement d’ère. Sur le plan stratégique, nous faisons face à une guerre de haute intensité en Ukraine, mais aussi à une guerre hybride menée contre l’Europe, qui est largement sous-estimée. Cette guerre hybride utilise le gaz, l’alimentation, les flux de migrants, la désinformation, le soutien apporté à un certain nombre de partis populistes comme autant d’armes.

De manière générale, la violence explose dans le monde, qui se reconfigure autour de blocs idéologiques, politiques, commerciaux, monétaires. Le changement d’ère est aussi économique. La mondialisation libérale a commencé à éclater en 2008 avant d’imploser définitivement. Nous assistons au retour des frontières économiques, du protectionnisme, de la sécurité ; les États prennent leur revanche et contrôlent à nouveau les marchés.

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Il n’y a jamais eu de mondialisation heureuse. Nous n’avons pas vu que la mondialisation était un phénomène dialectique, avec des forces d’intégration et des forces de désintégration. Au début du XXIe siècle, nous n’avons voulu voir que les forces d’intégration, et avons refusé d’admettre que le nationalisme et les fanatismes religieux resurgissaient. De même, nous n’avons pas compris que la mondialisation provoquait une déstabilisation des classes moyennes, qui entraînait une crise majeure de la démocratie.

Aujourd’hui, les forces de fragmentation ont pris le dessus. Mais certains vecteurs d’intégration demeurent, que ce soit sur le plan de la technologie, de l’énergie, de l’alimentation. La crise de l’énergie, la crise alimentaire sont aussi des crises de l’interdépendance. L’Europe découvre qu’elle est dépendante de la Russie pour le gaz, de la Chine pour les biens essentiels, et des États-Unis pour la technologie, la sécurité et désormais pour l’approvisionnement en gaz.

De même, certains pays du Sud ont connu des situations dramatiques de quasi-famine avec la fin des exportations céréalières d’Ukraine, ou de brutale dégradation de leurs comptes extérieurs avec l’explosion du prix de l’énergie. Nous restons dans l’histoire universelle, même si elle est désormais dominée par la conflictualité.

Vers la fin de l’histoire?

Mathieu Bock-Côté, il y avait, en effet, un débat à la fin des années 80 entre Fukuyama, qui croyait à la fin de l’histoire, au triomphe de la démocratie libérale, et Huntington qui prédisait un retour des nations, des cultures, avec un risque potentiel d’affrontement. Est-ce Hungtington qui l’a emporté?

Mathieu Bock-Côté. – L’idée d’une homogénéisation de l’humanité autour de la démocratie libérale, de l’économie de marché, du droit, engendrant un aplatissement généralisé des cultures et des civilisations, s’est présentée à plusieurs comme la seule philosophie de l’histoire imaginable après la chute de l’URSS. Mais je n’ai jamais cru à la fin de l’histoire. Cette idée ne correspond pas à la nature de l’homme, qui est un être passionnel, un être conflictuel, un être politique.

J’ajoute l’homme n’est un spectre insaisissable, flottant, spectral: c’est un être enraciné dans un monde, et quoi qu’on en pense, la tension entre le particulier et l’universel est insurmontable, et travaillera l’histoire jusqu’à la fin des temps. Je crois moins à l’interchangeabilité des populations qu’à la diversité des peuples. C’est ce qu’on pourrait appeler la faille anthropologique dans la philosophie de Fukuyama. Je dis cela en gardant à l’esprit que la thèse de Fukuyama était plus subtile que ce qu’on en a retenu.

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Fukuyama nous a tout de même permis de saisir l’aplatissement psychologique, spirituel et politique de l’homme occidental. Mais Huntington avait finalement une vision plus juste et plus conforme avec la nature humaine. Et encore une fois, sa thèse était infiniment plus subtile que le slogan auquel certains ont voulu la réduire. Nous avons seulement gardé en tête la prédiction du choc entre l’Occident et l’islam, qui à ce que j’en sais, n’est pas fantasmé.

Mais lorsque la Russie a envahi l’Ukraine, certains ont affirmé qu’Huntington s’était trompé sur les conflits à venir. Alors que dans son livre, il décrit bien une ligne de fracture au niveau de l’Ukraine, entre le monde russe et le monde occidental. Il existe en ce monde des civilisations, qui se présentent à nous comme des massifs existentiels. On pourrait dire la même chose des peuples, qui ne sont pas de pures constructions sociales ou juridiques.

Mais les thèses de Fukuyama et Huntington sous-estimaient toutefois les clivages internes au monde occidental, comme l’a noté John Fonte, certainement un des intellectuels les plus intéressants issus du milieu conservateur américain. Nous avons traité, depuis trente ans, et peut-être même quarante ans, les désaccords fondamentaux avec l’idéologie progressiste comme autant de convulsions liées à la fin d’un vieux monde auquel s’accrocheraient des nostalgiques inadaptés à la modernité, qu’on a associé bêtement à «l’extrême-droite» puis au populisme.

Il aurait mieux fallu voir dans ces conflits des interprétations contrastées du principe démocratique et de la vision de l’être humain sur laquelle il repose. Fonte pensait ainsi le nouveau clivage idéologique au cœur de la civilisation occidentale entre les défenseurs de l’État nation démocratique libéral et les porteurs d’une vision davantage multiculturelle, promouvant une gouvernance globale. Qu’on me permette de le dire autrement: le clivage au cœur de notre société ne se réduit pas à «démocratie libérale» contre «populisme».

D’ailleurs, nous avons sous-estimé les effets de ce que l’on nomme la «déconstruction» sur les conditions morales, culturelles et civilisationnelles de la démocratie libérale en Occident, ces 30 dernières années. Au point même où nous ne savons plus la reconnaître. La démocratie libérale contemporaine a bien peu à voir avec ce qu’était la démocratie libérale historiquement.

Qu’on me permette même une dernière audace: ceux qu’on appelle les populistes sont peut-être aujourd’hui plus proches de ce qu’on appelait traditionnellement la démocratie libérale que ceux qui prétendent aujourd’hui s’en faire les farouches défenseurs contre les partis qui la menaceraient de l’intérieur.

Nouveaux empires

Dans votre livre, Nicolas Baverez, vous parlez non seulement de régimes autoritaires, mais aussi d’empires autoritaires. Ces nouveaux empires (la Chine, la Russie, la Turquie, l’Iran) sont-ils nos adversaires?

NB. – Il ne faut pas confondre ce que l’on souhaite avec ce qui est. Nous avons essayé de ne pas le voir pendant des décennies, mais l’Europe a de véritables ennemis. La Chine, la Russie, l’Iran et la Turquie ont non seulement construit des systèmes idéologiques, mais aussi développé des ambitions impériales qu’elles ont commencées à mettre en œuvre.

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Concernant la Chine, il s’agit de la reprise en main de Hong Kong, de l’expansion en mer de Chine du Sud et des ambitions affichées au sujet de Taïwan, de l’emprise sur le Sud à travers les Nouvelles routes de la Soie. Pour la Russie, les objectifs ont été la Tchétchénie, la Géorgie, la Crimée et aujourd’hui l’Ukraine ainsi que les interventions en Syrie et en Afrique. La guerre est inhérente au régime construit par Vladimir Poutine. L’Iran, lui, a mis en œuvre un empire chiite qui s’étend de la bande de Gaza jusqu’à l’Afghanistan.

Ce pays a notamment profité des erreurs de la politique étrangère des États-Unis, avec la guerre en Irak puis le retrait précipité du Moyen-Orient et d’Afghanistan. Enfin, la Turquie essaye de reconstruire un empire Ottoman, avec plus ou moins de succès, et affiche ses ambitions extérieures, notamment à propos de la Méditerranée orientale et de la Grèce. Ces quatre pays ne forment pas un véritable axe, une véritable entente. Mais le partenariat stratégique entre la Chine et la Russie, qui a été initié dès 1996, évolue de plus en plus vers une alliance militaire à part entière.

Ces empires désignent l’Occident et la démocratie comme ennemis et ont engagé une stratégie pour les encercler par des partenariats avec les pays du Sud. Le Sud a, en effet, une importance croissante, que ce soit démographiquement ou économiquement. On l’a clairement vu avec la guerre en Ukraine, lorsque les pays du Sud ont refusé les sanctions envers la Russie.

Lors du dernier vote à l’ONU, la majorité des pays étaient d’accord pour condamner la Russie, à savoir 141 sur 193, mais les 53 restants représentent 31% du PIB mondial et 52 % de la population de la planète. Nous vivons aujourd’hui une grande confrontation entre les démocraties et les empires autoritaires, avec une double guerre froide États-Unis-Chine et Europe-Russie ; et dans cette confrontation, il est vital pour l’Ouest de ne pas perdre le Sud.

La menace russe semble avoir effacé la menace islamiste, mais cette dernière ne subsiste-t-elle pas?

NB.– Il faut bien sûr prendre la menace islamiste au sérieux. Nous ne cessons de commettre des erreurs de perspective à cause de la tyrannie de l’actualité immédiate. L’Ukraine concentre toute l’attention, mais le djihad reste une menace majeure. Les djihadistes s’étendent aujourd’hui de manière impressionnante du golfe de Guinée jusqu’aux Philippines et forment un «arc de la terreur».

Du fait de la guerre d’extermination conduite par Recep Erdogan en Syrie contre les Kurdes, les cellules dormantes de Daech réémergent en Syrie et en Irak. Le Sahel est en passe de se transformer en Afghanistan africain. La projection de commandos islamistes vers l’Europe redevient possible, alors qu’elle avait été annihilée par la défaite militaire de l’Etat islamique au Levant.

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Pour le djihadisme comme pour les empires, la menace est tant à l’extérieur de nos sociétés qu’en leur sein. La Russie pèse comme une menace militaire extérieure sur l’Europe, mais finance également des organes de désinformation, des attaques cybernétiques, des partis populistes à hauteur de plusieurs centaines de millions de dollars. Le djihad, lui, connaît une phase d’expansion en Afrique, et en même temps se restructure à l’intérieur des sociétés occidentales grâce à une multitude de réseaux.

Cela montre bien à quel point les menaces que nous devons affronter sont complexes. L’opposition entre les menaces extérieures et menaces intérieures disparaît. Cette mutation touche également la guerre, qui est devenue globale. Les conflits s’étendent de l’espace aux fonds marins, comme on l’a vu avec l’explosion des gazoducs Northstream en passant par le cyber monde.

La guerre n’est plus le monopole des militaires, elle intègre aussi les civils. Vladimir Poutine frappe en Ukraine autant de cibles civiles que militaires. Il est donc nécessaire de prendre en compte toutes ces nouvelles dimensions. La sécurité n’est jamais que militaire, elle est toujours nationale.

À la recherche d’un sauveur

Mathieu Bock-Côté, vous appartenez intellectuellement au camp souverainiste et conservateur et bien que vous n’ayez jamais sous-estimé la menace russe, beaucoup de souverainistes et de conservateurs ont eu tendance à le faire, voire à considérer Poutine comme un allié. Comment expliquer cette cécité?

MBC. – Chez plusieurs conservateurs occidentaux, il y a eu une forme de fascination pour la figure du rédempteur extérieur. La décadence indéniable des sociétés occidentales les poussait à chercher un sauveur à l’extérieur, d’autant plus que la Russie s’érigeait elle-même en contre-modèle de l’Occident déliquescent, ou du moins, prétendait le faire.

La Russie devenait, dans leur esprit, une forme d’allié civilisationnel – un allié fantasmé, c’est le moins qu’on puisse dire. Cette fascination traduit, chez ces souverainistes, un manque de confiance en leurs propres capacités de redressement national.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que le discours civilisationnel russe relevait aussi de la propagande de Poutine, qui cherchait à jouer sur les faiblesses occidentales en se présentant lui-même comme le gardien de la civilisation. En outre, chez certains souverainistes la fascination pour l’empire, qui est peut-être symptomatique d’une fascination pour la force, l’emporte parfois sur la défense de l’idée de nation, ce qui est assez paradoxal. C’est-à-dire qu’ils considèrent que les «petits pays entre l’Allemagne et la Russie» sont secondaires et qu’ils ne doivent pas empêcher la grande Histoire de se déployer.

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Le sort des Baltes, des Polonais ou des Ukrainiens n’est donc pas si important pour eux. Dans la grande histoire de la politique mondiale, il s’agirait de peuplades insignifiantes ne méritant pas qu’on s’attarde exagérément sur leur sort. C’est peut-être mon tropisme québécois qui m’amène à défendre les petites nations confrontées à un empire qui cherche à les aplatir. La souveraineté d’une petite nation importe autant que celle d’une grande, et elle est en droit de rechercher les alliances nécessaires pour assurer sa survie et sa protection.

J’ajoute que si on refuse notre protection à ces pays, il ne faut pas s’étonner qu’ils se tournent vers l’OTAN, pour se protéger du voisin russe. L’expansion de l’OTAN a certes pu être maladroite et malvenue, et n’avait pas vocation à s’étendre à l’Ukraine, mais du point de vue de ces pays de l’Est, c’était avant tout une question de protection. La menace impériale ne venait pas de l’Occident mais de Moscou.

Moi qui chante l’enracinement, l’identité nationale, les frontières et la souveraineté nationale, j’ai davantage l’impression d’être représenté par les Ukrainiens qui se battent pour leur indépendance nationale, que par un empire qui traite les nations qui l’entourent comme une forme d’étranger proche à asservir.

Soyons honnêtes, toutefois: la plupart de ceux qui nourrissaient une certaine fascination pour la Russie poutinienne en sont revenus après l’invasion de l’Ukraine. La réalité s’est imposée et l’histoire a désavoué leur grille de lecture. Nombreux ont été ceux à le reconnaître, et il faut le reconnaître de notre côté aussi.

L’Europe désarmée

Nicolas Baverez, vous avez dressé un tableau géopolitique avec des empires renaissants, des sociétés occidentales en partie minées de l’intérieur. L’Occident a-t-il toujours les moyens d’être aussi dominant que par le passé, est-ce que ça doit être son objectif, ou doit-il accepter l’existence d’un monde multipolaire?

NB. – Le but de l’Occident n’est certainement plus de dominer le monde, comme avant 1914. Le problème qui se pose, aujourd’hui concerne la survie de la liberté politique. Cet enjeu a été au cœur de l’histoire du XIXe siècle, avec l’opposition de la démocratie et des sociétés d’Ancien régime ; puis au cœur du XXe siècle, avec la lutte contre les totalitarismes. Il est de nouveau central pour l’histoire du XXIe siècle.

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Après la chute de l’URSS, l’Occident s’est mis en pilotage automatique et a voulu tirer les dividendes de la paix, avec un capitalisme dérégulé et un désarmement massif. Mais il a perdu le contrôle de l’ordre mondial en 2001, du capitalisme mondialisé en 2008, de la santé publique en 2020 avec l’épidémie de Covid. Puis, en 2022, l’Europe s’est découverte désarmée face à Poutine. Tout cela n’était pas déterminé ni fatal. On aurait pu reconstruire un nouvel ordre mondial en 1989 comme en 1945.

Il convient tout de même de noter que ces politiques suicidaires concernent surtout l’Europe et non l’Occident dans sa globalité. Ce que Vladimir Poutine appelle «l’Occident global» est bien plus large que les Etats-Unis et l’Europe. La démocratie ne se confond plus avec l’Occident. Des démocraties telles que le Japon ou la Corée du Sud, l’Australie et la Nouvelle Zélande ont vocation à jouer un rôle majeur dans l’endiguement de l’alliance entre la Chine et de la Russie. Il existe aussi de grandes différences entre l’Europe et les Etats-Unis.

Les États-Unis ont certes eu des politiques de désarmement, mais pas au même niveau que l’Europe, qui a continué de désarmer jusqu’en 2015 alors qu’une nouvelle course aux armements s’était enclenchée en 2001. Ils sont les grands gagnants de la guerre d’Ukraine, accumulant les facteurs de puissance, mais restent fragiles du fait de la crise des institutions et de la quasi-guerre civile qui divise la société.

Ce qui a été perdu, durant cette période 1989 à 2022 qui se présente désormais comme un nouvel entre-deux-guerres, c’est le sens et le primat de la liberté politique. Mais l’année 2022, bien que tragique et sanglante, marque peut-être un tournant. Du côté des empires autoritaires, ils ont montré qu’ils n’étaient pas invincibles et n’étaient nullement les mieux placés pour assurer le développement économique, la stabilité politique et le bien-être des citoyens, contrairement à ce qu’ils prétendaient. La Chine connait un déclin démographique accéléré et a vu sa croissance chuter de 9,5 % à moins de 3 % par an.

La Russie subit un désastre militaire, économique et stratégique. L’Iran voit sa population se soulever contre la tyrannie des mollahs. Le séisme en Turquie a mis en lumière la corruption et l’inefficacité de l’État AKP. Du côté des démocraties, il y a une prise de conscience de la valeur de la liberté politique et un début de sursaut.

Dans le monde entier, des femmes et des hommes risquent leur vie pour la liberté, que ce soit en Ukraine, à Taïwan, en Russie, en Turquie, au Myanmar, en Algérie ou au Venezuela… La liberté politique doit nous guider pour mettre en place une stratégie d’endiguement des empires autoritaires et pour traiter les pathologies de nos démocraties, qui sont bien réelles, notamment en redonnant stabilité et espoir à la classe moyenne.

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MBC. – Il faut aussi, hélas, prendre en compte l’espèce d’empire autoritaire post-occidental qui se constitue en Occident aujourd’hui, et dont l’Union européenne représente souvent le visage. Cet empire qui ne dit pas son nom se déploie à travers un dispositif institutionnel et juridique qui neutralise la souveraineté des nations, et qui menace les peuples de les punir lorsqu’ils votent mal. Lors des plus récentes élections italiennes, Ursula Van der Leyen a affirmé: «Nous verrons le résultat des élections en Italie. Si les choses vont dans une direction difficile, nous avons les outils».

Qu’on se souvienne de la volonté de la nomenklatura européiste de punir les Britanniques qui avaient osé voter pour le Brexit. Qu’on garde à l’esprit l’espèce de harcèlement juridique de plusieurs États au nom d’une conception falsifiée de l’État de droit qui bascule pourtant aujourd’hui dans le gouvernement des juges. Si la population ne vote pas correctement, on considère le suffrage comme nul et non avenu. De ce point de vue, le respect de la souveraineté populaire ne me semble pas être la valeur la plus défendue aujourd’hui dans le monde occidental.

Nicolas Baverez et moi sommes aroniens, et nous croyons en la liberté politique. Mais je ne suis pas certain que le monde occidental y croit encore autant qu’on ne l’affirme. Je parle souvent du régime diversitaire, qui représente pour moi une falsification de la démocratie. Il prétend l’accomplir alors qu’il la nie. Il traite sa population comme un élément réfractaire, que l’on doit perpétuellement rééduquer, en lui prêtant des phobies à répétition à soigner, en lui prêtant des comportements culturels arriérés à déconstruire.

Dès qu’une idée entre en contradiction avec l’idéologie dominante, elle est «phobisée» ou «extrême-droitisée». Le concept d’«extrême droite», qui flotte dans la vie politique sans ne trouver aucune définition substantielle, est employé pour discréditer le “méchant” du moment. Et plus largement, on ne cesse de resserrer le périmètre de la respectabilité médiatique et de la légitimité républicaine. En janvier 2022, durant la campagne présidentielle, Jean-Luc Mélenchon, Éric Zemmour et Marine Le Pen peinaient à cumuler le nombre suffisant de signatures pour se présenter à l’élection.

Certains commentateurs ont affirmé que ce n’était pas plus mal, car ce sont des «extrêmes». Ces trois candidats cumulaient pourtant, dans les sondages, plus de 45% des votes. Comment une démocratie peut-elle se maintenir si elle juge son propre peuple factieux et si les élites décident de se barricader dans les institutions comme si elles pouvaient les privatiser, comme si ces institutions appartenaient exclusivement à une classe sociale se constituant en parti politique se voulant le parti unique de gouvernement?

À mon sens, cette manière de traiter sa population comme une bête inquiétante à museler, contribue la perte de liberté politique en Occident. Je suis tout à fait d’accord avec vous, Nicolas Baverez, pour dire qu’il faut défendre la liberté politique face aux empires autoritaires, mais cette liberté est menacée dans nos sociétés.

Refonder l’Europe en puissance

Nicolas Baverez, vous vous réjouissez que la liberté redevienne une valeur que semblent vouloir défendre les Européens. Mais qu’est-ce que cette liberté? S’agit-il des droits que défend la CEDH ou de la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes?

NB. – La liberté politique repose sur un principe simple: la capacité des citoyens et des nations à décider de leur destin. Elle est donc indissociable de la souveraineté. C’est d’ailleurs bien le message qu’envoient les Ukrainiens face à Poutine qui nie l’existence de la nation, de l’État, du peuple et de la culture de l’Ukraine. Je ne pense pas du tout que l’Europe soit un empire.

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Le véritable problème de l’Union est qu’elle s’est construite autour du droit et du marché, après l’échec de la CED en 1954, pour contourner le politique et le stratégique. C’est là-dessus que s’est fondée la réconciliation franco-allemande, qui fut un succès considérable car les Allemands avaient vraiment tourné la page du totalitarisme. Quand on a prétendu faire la même chose avec la Chine de Xi Jinping ou la Russie de Vladimir Poutine, cela a tourné à la catastrophe.

Nous avons voulu acheter la paix par la complaisance envers les régimes autoritaires, par le mercantilisme, par la dépendance à l’énergie ou aux biens essentiels, par la corruption des oligarques ou des princes rouges de Pékin. La politique de l’Union est tout sauf impérialiste. Elle souffre de son incapacité à se penser, s’assumer et s’affirmer dans ce monde de blocs. L’enjeu n’est pas de refaire de l’Europe un empire, mais de la refonder comme une puissance.

En 2030, aucune des nations européennes ne comptera parmi les dix premières économies du monde. Donc soit on reste divisé et on s’en remet aux États-Unis, comme on l’a fait face à l’invasion russe de l’Ukraine, soit nous essayons de construire un pilier européen qui permette d’être autonome. Il est risqué de se reposer sur les États-Unis, d’une part parce que leur démocratie est profondément malade et volatile et d’autre part parce que l’OTAN ne réglera jamais tous nos problèmes. Le djihadisme, par exemple, ne figure plus du tout parmi les priorités des Etats-Unis et de l’OTAN, alors que la menace demeure existentielle pour l’Europe.

L’Union européenne est une confédération d’États souverains, et la souveraineté doit rester du côté des nations. Mais rien n’empêche les États européens de conduire des politiques coordonnées dans certains secteurs, afin de faire preuve d’une plus grande efficacité – ce qui est le cas avec le grand marché ou l’euro -. Dans cette mondialisation qui se reconfigure en blocs, il est nécessaire de s’unir pour tenir tête à la Russie, à la Chine, à l’Inde et aux États-Unis.

Il y a trois modèles possibles pour l’Europe: soit elle continue à être un protectorat des États-Unis ; soit elle essaye de faire le pont entre l’est et l’ouest, le nord et le sud ; ou alors elle essaye de se constituer en puissance, ce qui est parfaitement compatible avec le respect de la souveraineté des États. Cette troisième option est préférable mais elle passe par la construction d’une véritable Union politique.

MBC. – Je n’accuse pas l’Europe de tous les maux, nous avons effectivement une part évidente de responsabilité. Nos nations sont parfaitement capables de s’autodétruire. Il suffit de regarder le sort réservé à l’éducation nationale pour s’en convaincre. Mais l’Europe, telle qu’elle s’est constituée avec une caste politique qui a peu d’égards pour la souveraineté des peuples, encourage très largement ce mouvement.

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Pour cette Europe, l’immigration massive est un phénomène rédempteur, car elle permet de déstabiliser les identités nationales pour fabriquer, à moyen terme, l’identité européenne avec un nouveau peuple, une nouvelle démographie. L’européisme porté par les «eurocrates» est indissociable d’une sorte de néo-progressisme, c’est-à-dire la capitulation devant l’islamisme et la conversion au wokisme.

La Nation avant l’Europe

Mathieu Bock-Côté, croyez-vous à cette Europe puissante?

MBC. – Je préférerais que chaque nation se donne d’abord les moyens de la puissance, et que l’on avise ensuite au niveau européen. Qu’on se comprenne bien, quand je critique l’empire européen, je ne vise pas une Europe puissance, qui pèserait dans le monde, mais une Europe qui se retourne contre ses peuples, dont elle veut neutraliser et démanteler la souveraineté, et qui se déploie à la manière d’une technostructure incapacitante pour ceux qui y participent.

Mais pour l’instant, l’empire européen entrave surtout les États lorsqu’ils veulent renouer avec la souveraineté, comme on le voit avec la question de l’immigration massive. À l’échelle de l’histoire, on voit très bien ce qui se dessine: au terme du présent siècle, les peuples historiques européens seront minoritaires dans leurs propres pays. Car deux phénomènes se croisent: d’un côté, la machine à assimiler ou intégrer, qui permettait de transformer les étrangers en Français est brisée, et elle n’est pas à la veille d’être réparée.

De l’autre, les vagues migratoires, légales et illégales, se multiplient, et poussent à la constitution de communautarismes, qui se constituent peu à peu en sociétés parallèles. Les territoires où les mœurs étrangères se substituent aux mœurs nationales sont de plus en plus nombreux. Et quoi qu’on en dise, une nationalité ne saurait se définir simplement comme un artifice juridique, absolument étrangère à toute identité culturelle. Un pays ne saurait être indifférent à la population qui le compose.

Alors que faire pour contenir ce qui entrainera à terme une dislocation des États européens? Plusieurs États cherchent à mettre en place des politiques pour maitriser leurs frontières, mais l’empire européen neutralise la souveraineté des États avec la CEDH et toute cette architecture juridique, en les empêchant de contrôler leurs politiques migratoires.

Au fond d’eux-mêmes, les eurocrates croient que l’immigration massive est inévitable et que nous pouvons seulement espérer la modérer et l’encadrer – le droit ne permettrait pas d’en faire autrement. Ce n’est pas ma conception du politique.

Mathieu Bock-Côté a été assez critique vis-à-vis de l’architecture constitutionnelle européenne, du pouvoir des juges, des experts et des institutions supranationales non-élues. Vous semblez au contraire, Nicolas Baverez, être plutôt attaché à cette architecture, au nom de la liberté. Est-ce vraiment comme ça que l’on construit une puissance?

NB. – Le système de décision et la justice de l’Union présente effectivement des défauts et des pathologies, parce que la construction communautaire a été fondée uniquement sur le droit et le marché. Cependant, le problème de la dérive du pouvoir des juges ne concerne pas seulement l’Union mais aussi les États. Que ce soit aux États-Unis ou en France, les États occidentaux sont de plus en plus ligotés par le droit et la justice en leur propre sein. Le problème n’est donc pas propre à l’Union européenne.

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Il est évidemment très compliqué de transformer un système fondé sur le droit et le marché en un système qui reposerait sur la sécurité, la souveraineté, la protection des territoires et des citoyens… Mais cela n’a rien d’impossible. Les Etats sont souvent plus coupable que l’Union des faiblesses de l’Europe. Le Brexit doit par ailleurs être médité. Le Royaume-Uni, en dépit de sa tradition impériale, n’a pas réussi à concrétiser la ligne dite du “Global Britain” et le Brexit se résume pour l’heure à un naufrage économique, social, politique et stratégique.

Un empire est une structure politique qui projette sa puissance à l’extérieur pour contrôler des territoires et des populations extérieurs. Si l’Union européenne était vraiment un empire, elle n’aurait aucune difficulté pour réguler l’immigration ou traiter des menaces extérieures. L’Union n’est pas un empire ; elle est une confédération de nations souveraines, ce qui implique des mécanismes de décision complexes, lourds et lents. Elle ne s’est pas construite comme une puissance.

Les grands pays européens, de leur côté, traversent d’importantes difficultés. L’homme malade de l’Europe est la France, mais l’Allemagne est confrontée à un modèle économique obsolète, l’Italie est emportée par une spirale malthusienne, le Royaume-Uni est enfermé dans l’impasse du Brexit. Ceux qui ont le vent en poupe sont à l’est et au nord, à l’exemple de la Pologne ; mais elle n’a aucun projet pour l’Europe autre que son arrimage aux Etats-Unis.

Pour sortir de cette crise, il ne faut pas déconstruire l’Union, mais la refonder tout en modernisant nos nations et en renforçant leur résilience. La souveraineté des États doit être réaffirmée et l’Union européenne développée dans les domaines où elle apporte un supplément de puissance aux Etats membres et à la leurs citoyens.

MBC. – Vous parlez de l’Europe soumise au droit et à l’économie, mais je pense que vous omettez le sujet de l’Europe soumise à l’idéologie. Ce qui me frappe, c’est que l’on nomme «Europe» ce qui a peu à voir avec la civilisation européenne. L’européisme idéologique n’a pas grand-chose à voir avec la civilisation européenne. Il suffit de constater la perméabilité des institutions européennes à l’islamisme, qui par exemple, font la promotion ardente, au nom de la diversité, du hijab.

De même, les institutions européennes participent à la promotion et la diffusion du wokisme. Cette idéologie se déploie dans le langage des «droits» qui ne sont plus seulement les droits individuels, mais les droits sous le signe de la révélation diversitaire. Mais pour revenir à l’UE, j’y reviens, elle ne me semble pas se plonger dans l’identité européenne.

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Cela se voit dans le refus d’inscrire les racines chrétiennes de l’Europe dans la constitution européenne en 2005. L’Union européenne essaye de se définir exclusivement par la démocratie et le marché, mais si elle se limite à ça, on pourrait finir par intégrer la Nouvelle-Zélande ou le Québec. La réalité de l’Europe, ce sont ses nations, et pas des valeurs flottantes.

NB. – Nous sommes tout à fait d’accord sur le danger que représente le wokisme. Comme l’a montré Tocqueville, la liberté engendre un certain nombre de poisons mortels, notamment la passion excessive de l’égalité. Cette passion de l’égalité a failli détruire la démocratie au XXe siècle avec le communisme. L’idolâtrie de l’identité est une autre perversion. C’est une machine à briser le corps social, à détruire la communauté des citoyens, à anéantir la liberté politique.

Concernant le wokisme, comme pour le règne de la justice, le problème n’est pas l’Union mais le renoncement qui domine dans nos nations. Les pays européens diffusent eux-mêmes cette idéologie woke. Ce n’est pas l’Union européenne qui l’a importée dans l’éducation nationale. Ce n’est pas l’Union européenne qui a créé la sécession de pans entiers du territoire et de la population, désintégré notre République, sapé ses valeurs.

Le jour où l’on aura réarmé nos démocraties, non seulement sur le plan économique, mais aussi sur le plan intellectuel et moral, il n’y aura plus de problème dans l’Union. Bruxelles n’est que le bouc émissaire de notre impuissance et de nos renoncements. La meilleure manière d’améliorer le fonctionnement de l’Union, c’est de reconstruire la France et de relever la République.

L’impératif de souveraineté

Comment fait-on pour sortir de cette spirale du déclin, face à ces ennemis de l’intérieur et de l’extérieur?

NB. – Nous sommes dans une situation où la liberté est de nouveau prise en étau, menacée à l’extérieur par les empires autoritaires et le djihadisme, et à l’intérieur par les crises que l’on a laissées s’accumuler. Mais l’invasion de l’Ukraine peut être un pivot. Elle a provoqué une prise de conscience chez les citoyens sur la valeur de la liberté et l’impératif de la souveraineté.

La France, dans les prochaines années, va être confrontée à une dette très élevée et au risque de l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite. Face à ces enjeux, nous devons nous moderniser et nous rassembler. Premièrement, il est nécessaire de produire davantage, on ne peut pas avoir une économie où la production diminue et où les gains de productivité sont négatifs. Deuxièmement, il faut réformer l’éducation. Troisièmement, il n’y a pas de liberté sans sécurité: il est par conséquent nécessaire de réinvestir massivement dans la sécurité intérieures et extérieures.

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Enfin, il est essentiel de mettre fin à la corruption de l’État. L’État ne sert plus l’intérêt général mais gère des clientèles. Il monopolise 58% de la richesse nationale, tout en étant incapable d’assurer les services de base dans les domaines de la santé, de l’éducation, des transports, de la sécurité… Si on traite ces problèmes, on peut rassembler les Français, parce qu’ils restent prêts à s’engager pour ne pas laisser notre pays s’effondrer.

Raymond Aron disait en 1939: «Je crois à la victoire finale des démocraties, mais à une condition, c’est qu’elles le veuillent». Cette question fondamentale est de nouveau posée aux Français. Nous avons les ressources, nous avons les atouts, mais avons-nous encore la volonté de redresser la France?

MBC. – Il me semble nécessaire de faire tomber la logique du cordon sanitaire qui pousse à la diabolisation d’une partie importante du corps politique, animée par ce désir de liberté, d’identité et de souveraineté. Il y a des limites à juger une partie importante du peuple indigne de la souveraineté populaire – il y a des limites à croire qu’on doit le rééduquer à la lumière de la rééducation diversitaire avant de lui redonner la parole.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’extrémistes, mais ils ne sont pas aussi nombreux qu’on le dit. Si on est capable de se délivrer de la fiction d’un populisme conquérant qui serait en train de tout ravager, et que l’on entend le malaise des peuples dont il se fait l’écho, alors on créera les conditions d’un débat public revitalisé et renouvelé.

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